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- Orcrist
- Prince
Re : Euro173
D'aucuns doivent se dire qu'il me plairait de manier les concepts juridiques théorisés sous ce post et mis en pratique par Ilmir (qui est très courageux sur ce coup là), et d'y mettre mon grain de sel. L'application et l'interprétation de la règle, la jurisprudence, les effets rétroactifs, j'en ai encore soupé tout à l'heure en faisant passer sous le feu de mes questions des apprentis avocats dont certains continueront de pleurer pendant toute cette nuit. Mais à g&p, je n'en ferai rien. Et je sais pas, mais je crois que ça va retarder un peu plus mon retour, ce genre de débat... Ou alors je me donne un an pour réaliser l'architecture complète d'une hiérarchie des normes gépéiennes avec l'organisation subséquente d'une procédure de contrôle de cette hiérarchie confiée à un organe spécifique... C'est de suite très chiant, n'est-ce pas ? Orcrist (dont la robe est l'un des derniers vestiges de l'Ancien Régime)
Re : Euro173
Sans surprise je ne rejoins pas kipite et mercius. On parle d une règle qui tombe du ciel mais moi qui suit forum et news je peux assurer qu on y comprend que Meta jeu et king making sont prohibés. Après il y a un caractère subjectif et une liberté d appréciation et d action mais au regard des discussions que j'ai eu tout le monde sait parfaitement distinguer les limites et ou il y a abus. Eh oui G&P n etant pas simple a apprehneder la communaite est plutot affutee d esprit.Il y a donc une sévère mauvaise foi a considérer que c est nouveau et étonnant.
Re : Euro173
Et la solution ? On ferme 173 pas de couronnement donc pas de rancœur !
Re : Euro173
Raymond De Tripoli a écrit :Et la solution ? On ferme 173 pas de couronnement donc pas de rancœur !
Tu délires??? Après les trahisons de Bonicci (12), la bassesse de l'Amiral, la guérilla de Bane? Après toutes ces saisons à jouer les faux-culs avec Tedela alors que je on rêvait de lui bastonner sa tronche de Tyrion Lannister depuis le début? Après avoir renvoyé les Soviet et autre Rodrigue tricoter des pulls à Inferno dans le Nord? Hors de question, on la mérite cette victoire à la fin! En tout cas cette partie mérite un Reyne (ou un Roy) car ce fut une partie très intéressante! L'une des meilleures en ce qui me concerne.
Dernière modification par Lightinoc von Ophtéone (21/11/2012 00:00:07)
Re : Euro173
Orcrist a écrit :Ou alors je me donne un an pour réaliser l'architecture complète d'une hiérarchie des normes gépéiennes avec l'organisation subséquente d'une procédure de contrôle de cette hiérarchie confiée à un organe spécifique...
Si c'est aussi indépendant et performant que le système mis au point en France alors pourquoi pas...
C'est de suite très chiant, n'est-ce pas ?
Entre une explication objective de Kipite et la hiérarchie des normes à la sauce GP, je choisirais tout de même Kipite, soyons honnête...
- Jacques de Rèze
- Comte - Lord-Evêque de Westminster
Re : Euro173
Bon, si on veut bien tous prendre un instant de recul pour décider de ce que nous faisons sur 173:
- arrêter net (solution de Raymond)
- rejouer le tour (solution de Light)
- continuer au tour suivant
- autre solution? Personnellement et sans grand enthousiasme, je serais plutôt en faveur de rejouer le tour 14.
Tout arrêter là serait décevant.
Continuer au tour suivant serait une double sanction pour les Infernos.
Et je sèche un peu pour proposer une autre solution. Pour conclure, il était grand temps de tracer la limite: un nombre croissant de victoires se termine par des discussions "éthiques" sur la manière légitime ou non du résultat. HBMarmont en a été le signal majeur et maintenant 173. Il faut mettre un terme à cela et j'espère que l'initiative d'Ilmir y parviendra. Je regrette que cela se manifeste de façon aussi abrupte et puisse être perçu comme injuste par les Infernos. Mais il n'y avait finalement pas d'autre moyen que de trancher dans le vif. Et régler la question au plus vite sera le mieux. Qu'une victoire redevienne une victoire et non plus un arrangement douteux qui en efface le mérite et coupe les ailes d'une campagne.
Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Euro173
Je me suis exprimé sur le forum de la partie pour continuer "en l'état". Sinon juste concernant le débat, c'est quoi le sujet au juste?
Des joueurs qui jouent à un jeu pour perdre et en faire gagner un autre.
Ce n'est plus de la diplomatie.
La Diplomatie ce sont des joueurs qui cherchent à gagner, favoriser leur position en se manipulant, et/ou parce que leurs intérêts convergent, ou parce qu'ils croient qu'ils convergent... et de temps en temps se poignardent dans le dos... ou pas si leurs intérêts restent convergent jusqu'au bout.
La diplomatie se conçoit entre égaux ou se considérant comme tels. Il n'y plus de diplomatie dès lors qu'un des deux se soumet et renonce.
Kipite, en tant que joueur de Diplomacy, tu devrais me comprendre, non? Jouer pour perdre... ce n'est plus jouer. Et donner la victoire par RG ou conquête à un autre, c'est perdre la partie à G&P.
Il n'existe qu'une seule victoire d'équipe : la victoire par diplomatie. Donc la limite me semble claire. Par contre, peut être que la victoire par Diplo mériterait d'être plus "valorisée" ou en tout cas mise en avant. En comptabilisant 1 pt de victoire à tous les membres de l'alliance par exemple? Car actuellement, il me semble que seul le couronné a sa victoire comptabilisée, non? (A vérifier) Mais c'est peut être aussi un effet "pervers" de la fin de la prise en compte des parties "lambda" dans le BEST. Mais là... on se mord la queue.
Dernière modification par Romualdus (21/11/2012 06:46:16)
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
Re : Euro173
De plus en poussant le raisonnement de kipite et mercius cela veut dire qu au sein d une alliance atteignant en total 31 territoires les alliés peuvent choisir de se défausser au profit d un des leurs.je suis sûrement le joueur le plus nul de G&P car je m estime incapable d empêcher qu une alliance atteigne ce chiffre a n importe quel moment.
En plus il y aura nettement un risque d un debat si cette alliance se retrouve d une partie a une autre du type "je me suis défaussé la dernière fois tu te défausses cette fois ci"...sic en ce qui me concerne.
Enfin c est un comportement d une partie diplo il y a donc mélange des genres.
- Kipite
- Vieille Maison
Re : Euro173
Romualdus a écrit :La Diplomatie ce sont des joueurs qui cherchent à gagner, favoriser leur position en se manipulant, et/ou parce que leurs intérêts convergent, ou parce qu'ils croient qu'ils convergent... et de temps en temps se poignardent dans le dos... ou pas si leurs intérêts restent convergent jusqu'au bout.
La diplomatie se conçoit entre égaux ou se considérant comme tels. Il n'y plus de diplomatie dès lors qu'un des deux se soumet et renonce.
Kipite, en tant que joueur de Diplomacy, tu devrais me comprendre, non?
Alors là, je ne suis pas forcement d'accord. Au contraire. La Diplomatie débute et prend son interêt et sa nécéssité quand plusieurs chercher à gagner et favoriser leur position en manipulation. Lors l'un se soumet et/ou renonce, c'est que l'autre, par exemple, à réussi à sa diplomatie et a pris l'ascendant psychologique. 2 joueurs se battent pour une terre, celui qui gagne, c'est celui qui va convaincre l'autre qu'il doit prendre al terre.
2 joueurs se battent pour la victoire, celui qui gagne, c'est celui qui va réussir à convaincre l'autre de le laisser gagner la partie (des fois sans même s'en rendre compte)
- Mercius
- Ecuyer
Re : Euro173
Le fond du problème vient du fait que tous les joueurs n'ont pas la même conception du terme Alliance. Arrêtez moi si je me fourvoie : Dix seigneurs s'allient pour contrer la victoire de ... ? Du premier au classement ? Du deuxième ? Bah non "seulement" du troisième. Ils poussent des cris d'orfraie car ils comptaient se battre à dix contre un et se retrouvent à dix contre trois ? Me concernant, d'un point de vue strictement moral (car je sépare la morale et la loi) : je suis dans une alliance de trois seigneurs qui roulent ensemble depuis le début de la partie - soit quatorze saisons ! - et je me sacrifie honorablement (j'insiste et j'assume ce mot) pour mon fidèle ami. Et pourtant il n'est pas question pour moi de ne pas finir la partie ni de la tuer mais simplement de permettre à mon alliance de poursuivre la route vers une éventuelle victoire. Et quoi ? Les deux tiers des seigneurs encore en lice se liguent contre nous et nous ne devriont rien tenter ? Non mais ho ! Du point de vue des règles, la jurisprudence a été établie. Rien à dire sur ce point, j'appliquerai donc la loi.
Re : Euro173
@ mercius : au cas particulier de 173 vous pouviez choisir la voie militaire vous n êtes pas surclasses et de loin par les 4 seigneurs a vos frontières qui vous attaquent. C était loin d être gagne pour eux et en plus comme ça a été fait sur 2 saisons c était anticipable.
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Euro173
Et pourtant il n'est pas question pour moi de ne pas finir la partie ni de la tuer mais simplement de permettre à mon alliance de poursuivre la route vers une éventuelle victoire.
Sauf que ludiquement tu as perdu! Ce n'est pas ton alliance qui gagne, mais seulement un des membres de cette alliance qui gagne seul. Pour que ton alliance gagne, il aurait fallu une victoire diplomatique. Et là, effectivement, il n'y aurait aucun problème. Kipite, je n'ai pas tout compris à ton raisonnement. Je crois que tu as oublié de te relire. 
Lors l'un se soumet et/ou renonce, c'est que l'autre, par exemple, à réussi à sa diplomatie et a pris l'ascendant psychologique.
Peut être IRL mais ici c'est un jeu. Pour un joueur c'est facile de renoncer. Un peu moins pour le fils d'une illustre maison qui représente ses ancêtres, sa famille, sa clientèle dans une compétition prestigieuse qui va déterminer le nouveau Roi pour les 5, 10, 20 ou plus années à venir.
Un fils dont l'éducation morale, religieuse, le sens de "l'honneur" n'ont probablement rien à voir avec ceux du joueur du XXIème siècle moderne que l'on est tous. Rien à voir aussi le fait que perdre cette partie est une frustration de 5 min... avant de passer à la suivante. 5 minutes pour un individu contre 30 ans pour une maison et sa clientèle... Ca mérite certaine limitation dans la tendance à renoncer/abandonner de manière trop radicale et rapide. Et simplement sur le plan ludique : quel est l'intérêt de commencer une partie avec l'intention de la perdre ou en tout cas de ne pas faire au mieux?
Dernière modification par Romualdus (21/11/2012 10:04:17)
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Bricec
- Ghost Writer
Re : Euro173
aucun intéret à tenter la victoire par conquete envers et contre tous quand tout le monde laisse des blasons se rapprocher de la victoire par Prestige tranquillement..
- Azildur
- Prince
Re : Euro173
Bricec a écrit :aucun intéret à tenter la victoire par conquete envers et contre tous quand tout le monde laisse des blasons se rapprocher de la victoire par Prestige tranquillement..
Parce que oui, au final, continuer à laisser son allié se faire massacrer tout en voyant un seigneur à l'autre bout qui s'envole en RG et ne rien faire, c'est aussi accepter de perdre non ? Je vais plus loin : vous savez que vous n'avez aucune chance de gagner, mais vous continuez à jouer. Vous jouez pour perdre non ? Ah, non ? Vous jouez pour quoi alors ? On pourrait vous accuser de pourir la partie de votre agresseur, qui pourrait gagner si vous ne resistiez pas. Bricec continue à faire des coups vraiment dégueulasses qui ne servent strictement aucun intérêt. C'est chiant, mais je me vois mal le condamner pour ça, c'est ça la diplomatie. Et surtout, vous jouez pour gagner ? Au secours... Je joue pour m'amuser et tout le monde a sa propre définition de l'amusement. Ma liberté s'arrête là où commence celle d'autrui. Jusqu'à preuve du contraire, si je pille mes terres, je ne dérange personne. Si au lieu de piller bêtement, on avait eu à faire à un téléportation ? Personne n'aurait rien dit si ? Non parce que des téléportations, on en a des exemples, et qui pourrisent des parties, surtout quand ça marche : pourquoi est-ce qu'un slovaque qui était aux abois se retrouve presque empereur d'Espagne alors que j'avais monté toute une diplomatie pour prendre l'Espagne ? Je suis désolé, je suis contre votre vision de ces faits. Si j'étais vous je continuerai la partie sans rien rejouer, ce n'est pas comme si le Général avait gagné. Il faut fixer des limites concrètes et pas un point de vue subjectif, qui autorise des choses innomables. PS : Orcrist va nous mettre son grand chapeau kelsenien, au secours
Dernière modification par Azildur (21/11/2012 10:19:05)
Arda para subire, brûle de t'élever
- Jacques de Rèze
- Comte - Lord-Evêque de Westminster
Re : Euro173
Le mieux serait que Light nous fasse un petit sondage réservé aux joueurs de 173 pour voir quelle solution est choisie pour continuer. Ca te convient Light? @Romualdus: désolé, j'avais pas vu ton mot sur le forum.
Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.
Re : Euro173
@Jacques: Les intervenants de la partie Euro173 ont été invités par Ilmir à s'exprimer sur le forum de la partie. Les 3 solutions suivantes ont été proposées:
considérer que la partie n'est pas totalement gachée et continuer telle quelle (si c'est pour finir par victoire par conquete au tour prochain, peu d'intérêt) Votes pour cette proposition:
Light
Tedela Pame (Artaz)
Romualdus
Diane de Montcornet trouver une solution pour continuer sans rejouer le tour ( par exemple, terre considérées comme étant à 0 de bonheur pour les voisins alliés, 1 pour celui qui les as révoltées) Votes pour cette proposition:
Aucun rejouer le tour (mais là j'avoue que je sais même pas comment faire ça). Solution impossible
Doivent encore se prononcer:
Inferno
Bonicci (Captain)
James
Klimeros
Mercius
Dragan
Soviet
Rodrigue (Jacques)
Amiral Pyrrheus
Ravachol
Robert de la Manche
- Mercius
- Ecuyer
Re : Euro173
Je vote pour "continuer tel quel".
Re : Euro173
Pour ma part, je suis pour la proposition d'Ilmir. Et merci à lui d'avoir pris cette initiative. Le méta jeu est criant, et il est sanctionné. Chaque seigneur se doit de jouer pour gagner la couronne, pas pour favoriser untel ou untel. Alors certes le couperet tombe pour la première fois alors que d'autres parties se sont terminées par du king making évident. Mais il faut bien commencer. Un rappel : il a été décidé que le don d'or était limité à 15 000 écus / tour et par joueur lors de la convention : on est dans la continuité du toilettage des règles afin que le jeu garde de l'intérêt. @Inferno : Si Al Andalous donnait10 terre à la princesse des sables et que cette dernière l'emporte, tu trouverais ça "bien joué" ?
C'est ridicule !
Le jeu en équipe, c'est sur les parties spéciales, type CONFLA ou DIPLO, pas sur une EURO. James
"Pas de pitié pour les canards boiteux"
fiche de ma lignée
- Kipite
- Vieille Maison
Re : Euro173
Sauf que Andalou n'attaque pas Saori, en la laissant donc gagner gracieusement et même en la protegeant des autres.. Donc Andalou fait du king-making, donc il faut le sanctionner. Avec ce genre de raisonnement, autant ne pas faire de partie
Re : Euro173
Les 3 solutions suivantes ont été proposées:
considérer que la partie n'est pas totalement gachée et continuer telle quelle (si c'est pour finir par victoire par conquete au tour prochain, peu d'intérêt)Votes pour cette proposition:
Light
Tedela Pame (Artaz)
Romualdus
Diane de Montcornet
Mercius trouver une solution pour continuer sans rejouer le tour ( par exemple, terre considérées comme étant à 0 de bonheur pour les voisins alliés, 1 pour celui qui les as révoltées)Votes pour cette proposition:
James rejouer le tour (mais là j'avoue que je sais même pas comment faire ça).Solution impossible
Doivent encore se prononcer:
Inferno
Bonicci (Captain)
Klimeros
Dragan
Soviet
Rodrigue (Jacques)
Amiral Pyrrheus
Ravachol
Robert de la Manche
Re : Euro173
Hello, je suis l'initiateur de "l'affaire d'état" alors je ne me prononce pas. désolé k.limeros
- Jacques de Rèze
- Comte - Lord-Evêque de Westminster
Re : Euro173
@Kipite: il y a quand même une nette différence entre sacrifier ses chances au trône pour activement appuyer un allié en pillant ses terres pour lui alors qu'aucune menace ne pèse sur soi et l'attitude d'Andalou qui se refuse seulement à trahir un allié.
Au final, il faut bien comprendre que le but du jeu et de l'initiative d'Ilmir n'est pas d'éviter à tout prix la victoire d'un participant comme certains d'entre vous font semblant de le croire, mais de simplement assurer une saine concurrence entre participants. Il y aura toujours une zone grise, mais les dernières initiatives prises la réduisent de plus en plus. On peut espérer revoir bientôt des victoires incontestées. @Light: je vote pour continuer la partie. Merci d'avoir résumé toutes les positions.
Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.
Re : Euro173
@Jacques, de rien! Voici nouvel état, cela se précise...Les 3 solutions suivantes ont été proposées:
considérer que la partie n'est pas totalement gachée et continuer telle quelle (si c'est pour finir par victoire par conquete au tour prochain, peu d'intérêt)Votes pour cette proposition:
Light
Tedela Pame (Artaz)
Romualdus
Diane de Montcornet
Mercius
Rodrigue (Jacques) trouver une solution pour continuer sans rejouer le tour ( par exemple, terre considérées comme étant à 0 de bonheur pour les voisins alliés, 1 pour celui qui les as révoltées)Votes pour cette proposition:
James rejouer le tour (mais là j'avoue que je sais même pas comment faire ça).Solution impossible Doivent encore se prononcer:
Inferno
Bonicci (Captain)
Klimeros
Dragan
Soviet
Amiral Pyrrheus
Ravachol
Robert de la Manche
- de Carpat
- Moderator
Re : Euro173
J'ai bien aimé: "Ah si l'énergie mise dans les coups de gueules et les propositions farfelues d'amélioration du jeu postés tous les quat' matins était mise dans le Rôle-Play, on aurait de bien belles parties..." (Bricec) Je comprends la baisse de motivation d'Orcrist à revenir, peut-être inversement proportionnelle à la mienne à continuer. Un problème énergétique.  Quand on pactise avec le Diable il ne faut pas s'étonner d'avoir le Monde, les Rois et les Juges... et Ilmir sur le dos. Souvenez-vous des discours de l'Abbé Gregor von Ratzinger zu Traunstein, et sa foi vous faisait rire. Ce brave cultivateur des vignes du Seigneur est humble part du Christ: certainement un peu prophète: Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
(Apocalypse 20:7-10) Je l'imagnine sourire à l'abri des épicéas que le pillage aura pardonné. Et alors qu'il m'a cassé les couilles encore jusqu'après la mort de Demether et bien tout à coup je le regrette et je l'aime. Allez, encore un petit coup: "Ah si l'énergie mise dans les coups de gueules et les propositions farfelues d'amélioration du jeu postés tous les quat' matins était mise dans le Rôle-Play, on aurait de bien belles parties..."
- Ptij de Carpat -
"The world is my playground."
- Ozric
- Dragon-Gardien du Trésor Royal
Re : Euro173
Bon. Les diverses positions sont irréconciliables. Le débat est stérile. Le Régent-Main Droite du Roy a tranché. Le débat devient inutile. J'ai mon avis mais comme je poste pour dire que c'est plus la peine d'en rajouter, je vais pas en rajouter, hein !?!  Et à propos de pas en rajouter, j'avais cru comprendre que la vote/décision devait se passer sur le forum de 173. C'était une bonne idée, ça
53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !
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Version des règles : 2.12.1
Gloire et Pouvoir est membre du 
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