De la félonie et de la victoire

Bricec I · 04/11/2011 12:12:09

D'où l'intérêt que les débutants aient une durée de vie assez élevée sur carte France pour bosser les trucs de base (imp-red, levées, appels, attaques, diplo, déplacement, voire même replis et anticipation) dans des situations où la moindre faute ne leur coûte pas la vie (car étant face à d'autres débutants qui eux aussi feront sans doute des erreurs).

Les coups de pute, ça ne s'apprend pas tant que ça dans les bouquins, ça se vit, ça se subit non? Pour preuve, à chaque fois qu'il y a un coup qui sorte un peu de la normale, on voit une réaction fleurir ici ou là, du style "ah c'est possible", "ce n'est pas un bug?" [je me rappelle bien de la félonie 2-en-1 d'Artaz sur Euro154 si je ne m'abuse, c'était exactement ça ^^]. En quelque sorte, le débutant devient expérimenté d'une part parce qu'il maîtrise d'autant plus les règles, mais aussi parce qu'il connaît et peut anticiper des coups bas à force d'en avoir entendu parler mais aussi à force d'en avoir croisé. Rares sont les joueurs qui peuvent se targuer de ne jamais avoir été trahis par surprise :o).

PS: Pour le prototype de règles actualisées, j'ai fini ma version 1.0, mais ça ne doit pas être parfait donc j'avais mis ça en ligne en attendant des retours et des impressions :).

de Carpat · 07/11/2011 22:50:20

Voilà, j'ai tout lu. Dur, dur quand on décroche une semaine.
Bon, c'est vraiment qu'une question de vocabulaire tout çà (Romualdus l'a d'ailleurs touché du doigt).
Les règles sont mal rédigées, c'est tout. On devrait définir 3 états diplomatiques: - la guerre,
- la paix passive (par indifférence ou sortie de guerre),
- la paix active (en signant un traité, l'avantage c'est que les chevaliers des contractants peuvent se déplacer librement chez l'un et l'autre: un traité de libre circulation des chevaliers en fait).
Et on devrait dire: on peut à tout moment attaquer une terre nous appartenant pas et voisine directe ou abritant un de nos chevaliers quelques soient nos relations diplomatiques avec le propriétaires de la terre concernée. Mais les modalités seront différentes en fonction de ces relations:
- en guerre: rien à déclarer, aucune formalité,
- en paix passive: le seigneur doit s'acquitter du versement à fond perdu des 2/3 de ses points de victoires (on ne parlerait plus de renommée) au moment du passage à la frontière du chevalier combattant ,
- en paix active: en certains cas suite à certains combats, le traité a pu être rendu caduc juste avant l'arrivée à la frontière du chevalier, on se retrouve alors dans le cas précédent, sinon l'attaque est annulée au dernier moment, pouh on a eu chaud.
Bref, l'état diplomatique ne peut en aucun cas servir d'assurance anti-attaque, en tout cas beaucoup moins que la bonne humeur et la profondeur du contact RP :-).

Et dans cet état d'esprit, que les rancoeurs seraient rares!!

Ptij.

steve1 · 08/11/2011 21:44:19

Salut

je ne sais pas si sa été proposé car j'ai trop la fleme de lire tous les message

je suis contre et d'accord en même temp car je pense que une félonie pour gagné se n'est pas grave mes si on se félonise 2 ou 3 fois je trouve que cela est un peu de l'abus car j'ai déjà vus des seigneur digne de gagné par une félonie je dit bien une sans perdre la face or si on se félonise 3 fois grâce a un plan machiavélique qui si j'attaque se type je suis plus allié a l'autre mouton et puisque j'attaque le mouton je ne saurais plus allié a ce poireau

Donc je suis d'accord que on puisse gagné en se félonisant une fois mais si on le fait plus on continue la campgne pour punir le super félon

Bricec I · 09/11/2011 00:06:13

@Steve: Ah bah c'est bête, moi j'aurais dit l'inverse. Gagner avec une seule félonie en partant de 29 terres, c'est limite plus simple et moins dangereux que de prévoir une multifélonie sur 3 ou 4 voisins avec des annulations d'alliance au fil des attaques et en partant de 24 provinces. James et tous ceux qui s'y sont essayé le savent bien :o).

Onys · 09/11/2011 01:40:27

Bonsoir ,
Je suis nouveau sur ce jeu et je n'ai pas disputé encore de partie mais je parcourrai le forum et j'avais envi de participer au débat.
Le Roy cherche un héritier capable de gérer son royaume sur le long terme.
Pourquoi pour les conditions de victoires ( par renommée, militaire) ne pas devoir valider deux tours les conditions de victoires, c'est à dire avoir sur une partie Europe en sa possesion 31 territoires ou plus 2 trimestres de suite, la félonie étant impossible au dernier tour car l'héritier n'aurait pas assez de prestige pour monter sur le trône.
D'un côté on pourra toujours se féloniser, ce sera pénalisant mais cette technique qui doit normalement être utiliser comme dernier recours, qui doit être une chose rare est trop banale. Si on la pénalise plus, l y aura toujours des gens pour la pratiquer mais déjà moins..

Cette proposition est surement naïve mais bon ..

Bricec I · 09/11/2011 10:48:59

@Onys:

Tout d'abord, bienvenue parmi nous :).

Concernant l'accession au trône validée sur deux tours, cela existe déjà pour la victoire par alliance, comme tu le sais sans doute déjà. Mais pour ce qui est de la victoire par renommée, et de celle par conquête, le simple fait d'accéder aux seuils de couronnement suffit, dans 99% des cas, à estimer que le seigneur fera un souverain légitime.

De plus, et tu l'observeras au fil de tes parties, la félonie (voire la félonie multiple) est bien trop pénalisante pour permettre un pari sur la durée: fuite des chevaliers et des armées, affaiblissement militaire, entrée en guerre contre les voisins... Bref, il serait clairement impossible (je pèse mes mots) de gagner par (multi)félonie si le seigneur usant de cette technique devait tenir 31 terres sur deux tours consécutifs.

Tandis que pour la victoire par renommée globale, elle est devenue si rare et si longue à emporter, que vaincre de cette manière correspond déjà à une certaine domination de la partie, donc demander l'étalement sur deux tours ne changerait pas grand chose.

Le souci dans toute cette histoire, c'est qu'on cherche à pénaliser ceux qui tentent la félonie grâce à des règles. Et moi je suis désolé, mais la félonie est acceptée dans les règles, c'est un fait. C'est aux acteurs de la campagne de se bouger un peu, et d'anticiper la félonie d'un favori. C'est faisable, et ça paie si le favori se rate. Après, si les seigneurs ne veulent pas se prémunir de félonie, ils assument et n'avaient qu'à pas laisser le favori arriver jusqu'à cette position. Alors oui, c'est un peu extrême, mais il ne faut pas toujours incriminer les règles quand ce sont les joueurs qui manquent de tonus, affalés dans le douillet canapé de leur château familial en attendant qu'un seigneur tente de se rendre félon, se rate, et leur donne ses terres gratuitement. Le mérite ira à ceux qui auront le courage de se rendre sur le champ de bataille, et si personne ne contre un félon, il n'y a pas de raison qu'en étant le seul sur son cheval de guerre, il ne mérite pas plus qu'un autre la couronne :o).

Romualdus · 09/11/2011 11:38:54

D'accord, 100 fois d'accord, si on se limite à une vision tacticienne, diplomatique pour ainsi dire : moderne!

Mais dans un univers médiéval où l'honneur est une valeur qui a encore un sens et pour laquelle certains sont prêt à mourir, si on commence à partir du principe que violer ce code est normal, évident et au final même, valorisé (ou valorisable)... ben c'est que ce sens de l'honneur n'est pas si valorisé que cela et que finalement la "félonie" n'en est pas vraiment une.

Après, peut être faut il juste jouer sur les mots et adapter les conséquences en fonction.

Par exemple :
La cour et Kalaan lui même sont loin d'être des enfants de choeurs. Ils gèrent un Royaume et ça fait longtemps qu'ils ont intégré que parfois la fin justifie les moyens. Vous vous souvenez du grand frère de Kalaan? Kaloon... non? Ben c'est celui qui a opportunément eu un accident de chasse 2 jours avant son couronnement... tombé de cheval sur son épieu c'est con mais bon ça arrive... avec 4 rebonds même. Et le brave Raymond de Nothumbrie, le grand allié et ami de Kalaan... oui! Celui dont Kalaan a envahit les terres par surprise... Oups! pris sous sa protection les terres laissés sans défense par Raymond... que Kalaan avait envoyé combattre ses ennemis dans les loitaines steppes slaves. Heureusement d'ailleurs car pendant cette campagne, le malheureux Raymon est mort à la bataille de Zubrovska. Un combat héroïque où lui et ses chevaliers ont combattus à 1 contre 10... bah oui! L'armée de secours de Kalaan est arrivée un poil en retard... un petit poil de rien du tout... juste à temps pour écraser les slaves en train de fêter leur victoire.

Bref! Kalaan et sa cour s'en bat les burnes de la manière dont tu atteints ton objectif. Mais il y a encore des oies blanches dans les chevaliers du Royaumes, et nos brâves péons se font bourrer le mou par des abrutis de moralisateurs... faudra penser à faire le ménage d'ailleurs. Il y a des bûchers qui se perdent.

Mais bon... dans un tel contexte perdre les 2/3 de sa RP semble énorme. Et pourquoi tout nos chevaliers seraient identiquement des cygnes blancs. Pourquoi pas de temps en temps un vilain petit canard qui rigole bien du coup tordu fait par son seigneur? Un flag de moralité pour chaque chevalier?
En cas de félonie, un chevalier avec un RP > 2*RP du C-S félon va selon sa moralité : soit partir, soit rester et sa RP va alors aussi baisser des 2/3 comme son maître.

Ou si on considère que dans ce contexte, on peut limiter l'impact (quoique)
Le chevalier (C-S ou autre) qui commet la félonie baisse de 2/3 parce que c'est quand même l'auteur direct de l'action.
Les autres (selon leur moralité) perdent ou non 1/2 de RP.
Le C-S qui n'a pas commis directement la félonie perd toujours 1/2 de RP.

=> Les chevaliers "moraux" vont probablement partir sauf s'ils ont une RP très basse (= restent non par choix mais parce qu'ils ne savent où aller)
=> les autres chevaliers restent mais paie leur fidélité de leur réputation.

Asterius · 09/11/2011 11:51:35

Effectivement, un chevalier est il forcément "moral" ?

Peut être un problème de définition du terme "renommée" ?
Les seigneurs noirs tels que Sauron ou Dark Vador sont des seigneurs de très grande renommée... connus jursqu'aux fin fonds de la galaxie ;-)

Donc oui, renommée n'est pas égal à moralité.
Mais alors pourquoi perdre de la renommée en cas de félonie?

Cela dit, être un seigneur noir devrait potentiellement être plus compliqué.
Pourquoi ne pas tripler les coûts des armées et des chevaliers plutôt que de supposer que les meilleurs s'en vont, ou baisser le bonheur de toutes les terres (car si les chavliers amoraux existent, peu de peuples apprécient le joug de seigneurs ténébreux...)

Asterius

Sagramor · 20/11/2011 12:07:57

Je relis avec intéret tout ce qui a été écrit, et arrive aux conclusions suivantes et qui n'engage que moi.

Je ne suis pas contre les victoires par félonie, à nous de faire en sorte de les empêcher, si on ne bveux pas qu'elles soient mise en opeuvre, ce n'est pas toujurs facile, mais bon.

Je pense quand même que, au point de vue RP (Je sais je vais encore faire sauter en l'air et s'agiter les techniciens comme des cabris sur leur chaise mais au moins ca me fera rigoler de les voir s'agiter), ce n'est pas dans l'esprit d'une transmission de trone au meilleurs de sdes chevaliers, ainsi que les règles le rappelle (je précise pour les techniciens, pas la partie technique, mais la partie qui est cachée, comme l'âme qu'on ne trouve pas dans le corps d'un homme...).

Je constate que ces victoires par félonies étaient moins nombreuses quand la victoire se faisait, souvent, par renommée, et du coup, vaincre par félonie, devenait plus rare, et du coup plus prestigieux.

Finalement c'est la répétition d'une technique, qui lui enlève sa beauté.

En conclusion, je pense que retrouver le moyen de faire en sorte que les parties se regagnent par renommée, en,lèveront ce coté trivial qu'est la victoire (non pas facile, car ce n'est pas le cas, mais plus nombreuse) par félonie.

Cela permettra, à mon avis, de mieux revenir dans l'esprit RP des règles, et permettra tout autant aux techniciens de s'éclater comme des bêtes.

Bricec · 20/11/2011 12:20:27

14% des Euro (et très peu sur Scandie), ça n'en fait pas une technique utilisée à répétition à mes yeux. C'est juste qu'il y un effet d'annonce qui fait que dès qu'il y a une victoire par félonie, on en parle, et on a donc l'impression qu'il y en a beaucoup. Mais il y a plus de transferts d'argent que de victoires par félonie par exemple.

Après, je n'aurais rien contre le retour des victoires par RG tant que ça ne nous ramène pas à l'époque où on gagnait une partie avec une terre à 800 de bonheur, pas forcément plus RP (moral et technique) qu'une victoire méritée par félonie... ;)

Sagramor · 20/11/2011 13:48:24

14% ce n'est pas anecdotique, et exceptionnel, maintenant, plus moral pour le gain renommée, si, dans le sens, ou félon = méchant et traitre, et renommée = plus méritant aux yeux du monde.

Ceci posé, il fallait effectivement faire quelque chose, contre les cités du bonheur et des binounours.

La règle est comme un pendule, il va et vient, et ne trouve pas l'équilibre (surtout qand on s'amuse à le pousser ;-)))...)

Plus sérieusement, il faut effectivement ne plus retourner dans les excès précédents.

Je propose donc la mise en place d'une partie spéciale qui nous permettrait de tester, la victoire par renommée, sur une scandie par exemple, dans le modèle actuel, concept de test à déveloper

Archibald · 20/11/2011 14:29:34

Pourquoi pas en effet. Introduire des bonus de RG liés à une bonne gestion des terres par exemple? (non pas la simple addition des bonheurs et des pop, mais un complément lié à une gestion saine des provinces avec de nombreuses terres riches et au-dessus du bonheur moyen, qui viendrait récompenser le seigneur qui fait attention à son fief [victoire par RG souhaitée] par rapport à celui qui attaque à tout-va et qui obtient pleins de terres qu'il peut monter à 40 [victoire par conquête souhaitée].

Pourquoi pas une formule pour chaque terre:

(Bonheur / Bonheur moyen) * (Pop / 800) * (Coef de richesse / 0.33)

[en italique la partie qui existe déjà]

Une terre à bonheur correct, avec une pop correcte et une certaine richesse deviendrait un gros filon de RG, alors que les terres anciennement pillées puis boostées à 40 perdraient un peu (mais pas trop) d'influence.
Bon, je n'ai pas le temps de faure de l'auto-critique donc les vôtres sont les bienvenues mdr, mais plus globalement, une partie test pour essayer quelques combinaisons m'irait parfaitement, et je serais heureux d'y participer.

Romualdus · 20/11/2011 21:26:57

Pour "pénaliser" la victoire par conquête et du coup valoriser les autres types de victoire, ne peut on pas "tout simplement" considéré que la victoire par conquête doit être confirmée 1 saison?

=> il faut remplir les conditions de victoire par conquête 2 saisons consécutives.

On s'assure ainsi que celui qui l'emporte par ce biais est réellement en position de force sur le terrain ce qui est à priori, le but de ce type de victoire.
Ca devrait aussi donner plus de poids aux alliés pour négocier la victoire diplomatique plutôt que la tentative solo.

Ca a surtout le mérite d'avoir un impact limité sur le code (et aucun sur les formules existantes) et donc d'éviter le risque de générer des nouveaux déséquilibres (effet balancier du pendule).

Bricec I · 20/11/2011 21:34:40

Ce ne serait pas "juste" vis-à-vis des victoires par félonie. Le seuil est à 31 terres, on peut le mettre à 34 ou 35 si l'on souhaite que ce soit plus révélateur d'une domination réelle sur le terrain, mais la philosophie doit rester la même, c'est-à-dire savoir se bouger le cul avant que ton voisin n'arrive (par surprise ou à la régulière) au seuil de victoire. Aller mettre une saison de confirmation, c'est d'une part virer purement et simplement la victoire par félonie, mais aussi conforter l'idée que les voisins pourront se réveiller lorsqu'ils verront que le favori est arrivé au seuil.

L'anticipation a un rôle-clé dans le jeu, ce serait dommage de lui ôter cela...

Le Rancunier · 20/11/2011 22:06:16

Je ne sais pas trop pour les Scandies, mais c'est clair que pour les Europes, la victoire par renommée est trop difficle à obtenir.

J'aime bien l'idée de Bricec.
Par contre, afin de ne pas trop pénaliser les pillages, je placerai les limites des coeff comme ceci:
-coef bonheur= bonheur terre/bonheur moyen min=0, max=5 (le même qu'aujourd'hui)
-coeff richesse= richesse terre/0,33 min=1.

Les valeurs donnés, qui sont une estimation personnelle, poserait la limite du coeff mutiplicateur à un peu plus de 10. Il faudra de toute façon tester.

@Romualdus; devoir tenir ses terres pendant un tour n'augmentera pas le nombre de victoire par renommée je pense. Même les parties en 20 tours ne donnent pas de victoire par renommée. Il a fallu 24 tour sur Euro 159 à Thomas Swing pour gagner par renommée. Et il finit avec 32 terres.
En plus, lorsqu'un seigneur atteindra le seuil critique, ses ennemis auront tendance à piller leurs terres pour espèrer le stopper. Comme l'a dit Bricec, cette mesure diminuera fortement le nombre de multi-félonie. Encore que certains se féloniseront pour être sur de rester au dessus de 31 terres. Même si il est vrai que ce sera plus attendu, et donc plus risqué.

Ph0en · 20/11/2011 22:15:45

Augmenter le seuil de terres, ou baisser le seuil de renommée. Je ne vois que ça, avec une préférence pour la baisse du 2nd.

Brice, ton coef d'imposition dans la RG, je le sens avec effets de bords... Tu montes ta terres pour gagner en RG. Un seigneur te guerroie, te prends des terres, tu les reprends derrière.
--> Ton bonheur est sauvegardé. Tu peux même en profiter pour le monter avec moins de frais.
--> ton coef revient à 0,1. Tu perds en RG, et tu peines plus a gagner en renommée.

Pas sur que ca aide a gagner par renommée.

Asterius · 20/11/2011 22:21:28

Au risque d'aller contre, je suis personellement pour un maintient des conditions de victoires.

Car gagner le trône est une chose, mais prouver qu'on sait le conserver en est une autre. Et un Roy digne de ce nom devrait faire la démonstration de ces deux points :-)

Evidemment... la victoire par félonie en prendrait un coup... Mais comme dit précédemment, peut-être les félons sont-ils "trop" pénalisés, ou, disons, de manière un peu déséquilibrée...

Bricec I · 20/11/2011 22:22:58

@Ph0en: Bien sûr que cette proposition, en l'état, aurait des effets de bord. Mais justement, attaquer quelqu'un reviendrait à espérer faire baisser sa RG... Mais pour un moment seulement, car si ton ennemi récupère sa terre à 20 de bonheur, 0.1 de richesse, et qu'il l'impose deux fois à 0, son bonheur monte à 80 (le rapport bonheur/bonheur moyen tourne alors généralement autour de 3.5), sa pop gonfle (meilleur rapport pop/800) et le rapport de la richesse est supérieur à 1 (0.4/0.33), donc au final, la guerre boosterait sa RG, à condition que le propriétaire ait assez d'écus (et de temps) pour rebooster sa province à 80 derrière. Conséquence: il ne faut pas avoir trop de guerres afin de ne pas avoir à rebooster trop de terres et conserver assez de réserves financières pour permettre ces boost ET attaquer un seigneur permet de faire baisser sa RG à court terme, sachant par contre que s'il gagne la guerre, il n'en sera que plus fort derrière. Donc encouragement des guerres contre les favoris + encouragement des aides aux ennemis faibles des favoris pour éviter que ces derniers ne gagnent trop facilement/rapidement et ne puissent rebooster leurs terres.

Tout cela est parfaitement théorique, mais l'effet de bord que tu décris ne me semble vraiment pas si mal ^^.

Sagramor · 21/11/2011 22:35:54

Une autre solution serait de remonter le nombre de terres pour vaincre, inconvénient, cela ralongerai les parties

A voir

Bricec · 21/11/2011 22:42:10

Ben c'est à vous de voir. Mais vous ne changerez pas souvent l'identité du vainqueur entre le faire arriver à 31 terres ou à 35 ou je ne sais combien. Et vous ne changerez rien non plus à la statistique de victoires par félonie, indépendante de la victoire par renommée sur la majorité des parties.

Et puis il faudrait voir combien il resterait de joueurs encore en lice à la fin... Sur une Euro au 15ème tour, il reste quoi, 6 à 8 survivants? Et combien proches de la victoire au gong final, 2 à 3? En fait, rallonger la partie reviendrait à entretenir le "plaisir" de 3 joueurs sur 30 inscrits initiaux, pour qu'au final le vainqueur soit toujours l'un de ces trois là, et pas forcément un seigneur différent de celui qui l'aurait emporté avec un seuil à 31... Pi 12 semaines pour une partie Europe en moyenne, ça fait quand même 3 mois, je trouve ça bien. Au-delà d'un trimestre, tu te retrouves forcément avec des fêtes ou des congés à négocier, des suspensions de la partie à accepter, et on aurait encore plus de joueurs qui se rabattraient sur les parties "à court terme" ne pouvant s'engager sur une trop grande période...

Sagramor · 21/11/2011 22:55:21

Les parties étaient plus longues à un moment donné et pourtant, il y avait plus de joueur qu'aujourd'hui

Je pense que nous faisons fausse route,

Comment donner du plaisir aux néo joueurs, avec envie de continuer.

La question qu'il faut alors se poser est : Est ce que terminer par une félonie aide à donner du plaisir et envie aux néo joueurs, ou au plus anciens.

Perso je n'ai pas d'avis bbien arrété, mais il convient tout de même de voir l'intensité des débats pour comprendre que ce n'est pas neutre.

Je pense que dans tous les cas, il faut se remettre en question.

Une Euro est source d'un intense plaisir, mais il n'y en a qu'une par mois, l'essenciel est en France ou Scandie, c'est par là qu'il faut commencer à travailler, et réfléchir à ces durées de parties.

Bricec · 21/11/2011 23:11:06

Avant de réfléchir voire modifier des choses qui touchent principalement les joueurs sur la durée (le fait qu'une Europe dure X tours au lieu de Y ne dérangera pas fondamentalement un néo-joueur, à moins qu'il ne soit très attentif à la longueur de la partie pour raisons IRL), il faut déjà bosser la base. La base, c'est la communication, l'accueil et la formation. Si tu amènes des gens, que tu leur montres qu'ils sont les bienvenus et que tu te casses pour que leur période de "rookie" soit la moins longue possible [notez que je n'ai pas dit la moins éprouvante...], y'a pas de raison que ça ne porte pas ses fruits à la sortie, et derrière on pourra réfléchir à comment mieux fidéliser sur le long terme. S'il n'y a personne à fidéliser, c'est plus dur ^^.

La félonie est un outil. Ceux qui n'aiment pas la victoire par félonie sont ceux qui n'utilisent pas cet outil (par choix ou par méconnaissance). Au même titre que l'Aide-Gestion, on peut ou non l'utiliser. Mais si derrière le mec qui n'utilise pas l'Aide-Gestion vient critiquer ceux qui l'utilisent parce que lui fait des erreurs dans ses écus et les autres non, il ne va pas être crédible. Bah je pense ni plus ni moins pareil des détracteurs de la victoire par félonie, je ne m'en cache pas.

Après, on peut rechigner pour le côté RP, mais s'ils aiment tellement le RP, je les invite à en faire plus souvent, ce sera déjà une contribution bien plus constructive. Quand je vois Diplo3 où le rythme des mails n'a rien à voir avec la seconde édition il y a 4 ans et où même ceux qui essayaient d'apporter du RP divertissant via gazette se sont lassés devant la morosité ambiante, je me dis que s'intéresser au fait de savoir si telle ou telle règle admise depuis presque 12 ans est réellement en accord avec le RP de G&P, c'est adopter la politique de l'autruche...

Princesse Saori · 21/11/2011 23:28:31

Clairement, la question de la félonie est très secondaire...

Cela peut dégoûter un joueur mais il faut déjà que ce joueur ait accroché au jeu.

Pour moi: fréquence de résolution, ergonomie, aléatoire mieux maitrisé, absence de valorisation du RP, voilà des pistes de choses qui m'énervent et pourraient énerver un nouveau joueur.

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