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#26 27/02/2016 12:53:48

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

3 jours sans suivre les débats, et je me vois dans l'obligation d'intégrer un grand nombre d'information.

Avant de rentrer dans le vif du sujet, je dois dire que le message de Lazar correspond à mon état d'esprit lorsque j'ai lancé le post.  smile

Ensuite, il faut effectivement sortir du débat abstarit et théorique que nous menons pour proposer des solutions, et  pour cela, merci à Guronce de ramener le débat sur terre et non entre querelle des Classiques et des Modernes. Le but est de redonner de la jouabilité, un peu d'incertitude pour le fun, et ne pas déléguer les parties à un système prévisionnel.

Concernant la félonie, la félonie involontaire est quasi impossible.
Bien sur, si l'on oublie ded passer un ordre, ou que l'on nva vite, ou que ne se sert pas des outils Ilmiriens, ca craint. Mais je ne vais pas pleurer pour chaque fois que je me suis baffré lamentablement. Comme on le dit à nos enfants, qui disent "J'ai pas fais expres de pas faire attention!" alors Fait expres de faire attention" et suiivant son mode éducatif c'est accompagné d'un mouvement de la main, du pied, verbal ou d'humeur.

Alors pas d'alea et du prédictif NON, cela m'emmerde!!!!
Alors limitation de la pénalité, ou arrets des stratégies tel le Baiser d'Alzgar, NON, si tu n'attaque qu'en gestionnaire qui n'a pas de risque, que tu pense maitriser par la diplomatie, autant céder  la partie à un programme expert.

Bien, donc pour moi, la félonie en l'état, avec la réduction de l'incertitude par les outils en place est suffisante. Le reste est une prise de RISQUES, oui, de risques. Mais au fait ce n'est pas cela le JEU? (Relire à ce sujet les livres sur la Théorie du Jeu)

Par contre il faut un outil pour remonter.

Le fait d'avoir modifier le mome,nt ou les chevalies quittent le seigneur est déjà un plus qui redonne une conséquence importante et une nécessite de calcul de risque par celui qui veut se féloniser.

Pourtant ce n'est suffisant. Ce n'est  pas parce que la joute a un effet pervers qu'il faut la condamner, mais il faut faire en sorte qu'elle soit limitée à cela, soit donc, remonter une félonie, et permettre, à terme, au bout de 2/3 tours de revenir dans la course et à ne pas rester un vassal.

Concernant la nature des provinces, cela est tres interessant, car cela redonnerait une lecture stratégique différente.
Et une valeur renouvelée à chaque partie, un vrai sens à la variété.

Je trouve également que la proposition de Romualdus sur la modification de la valeur de renommée en phase de combat est sympatique.
Au pire je perd, mais j'ai infligé plus de pertes que celle prévisible, par ma position et la valeur d'un subordonné qui s'avère meilleure que prévue.

C'est un peu la prise en compte de type de troupes, de leur expérience...mais de manière tres simplifiées.
Plus simple que de se dire quelle est l'expérience des troupes.

Rappelé par Dame Dory, je dois partir déjeuner, en n'ayant pas eu le temps de faire quelques propositions pratiques


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

Hors ligne

#27 27/02/2016 16:29:23

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Voici ce que je propose comme modification:

Félonie :
Perte de renommée du CS de 50% au lieu de 2/3 comme actuellement.
Coefficient minorateur de le la RG globale de 50% qui baisse de 5% par tour pour revenir normal en 10 tours.

Pourquoi? C'est certes une double peine, mais être félon ne devrait plus permettre de vaincre par renommée, tout en conservant un droit à l'oubli
D'autre part, on pénalise moins le CS qui peut tout de même conserver ses chevaliers, ou la plupart. et continuer le combat sans être réduit à l'état de légume.

Repli sans combattre :
Perte de 15% de sa force.
Perte de renommée : 5 x nb défenseurs/nb attaquant x Reno defenseur/reno attaquant

Pourquoi? Si tu a une armée nombreuses, et que tu recules sans combattre,, tu vas perdre un partie de ton arrière garde ou de tes éclaireurs,
Pas de pertes de renommée car ce n'est pas forcément de la "lacheté" ou alors en option  formule ci dessus. car c'est de la bonne gestion que de reculer devant bien plus fort que toi, alors que reculer face à un advesaire plus faible c'est de la couardise

Joute
Limiter le gain à X% de la valeur moyenne de renommée des CS.

X est lié à l'argent dépensé. avec X = 9+ Montant prime/500

Ce qui veut dire que dans une joute normale l'augmentation est de 10%
Cela permet au CS les moins renommés de remonter s'ils investissent, et limite le gain de renommée global malgré tout, en défavorisant les plus renommés dans leur course jouteuse

Combat

Pour les combats, j'avoue ne pas avoir de formule particulière, mais il me semble que nous pourrions tout de même avoir un peu de variation

Par contre et pour favoriser les gestionnaires, on pourrait envisager de moduler la valeur des pertes (comme actuellement pour armée de paysans) en prenant une logique d'armée de vétérants.
En effet, on pourrait moduler par un coef de pertes de 10 à 5% par la somme des levées du tour sur le total de l'armée avant combat affecté d'un coef aléatoire +- afin de prendre en compte parfois l'enthousiasme des jeunes troupes) Je ne pense pas que ca changera fortement la nature du résultat, mais peut être les pertes


Terrains

C'est un point très interessant, qui donnerait réellement du renouvellement entre parties, et ferait raisonner autrement qu'en statégie spaciale comme actuellement
(Le premier qui dit que voilà une nouveauté que les mots stratégie et reflexion se trouve dans ma bouche, je l'envoie chez Ilmir...) Et puis s'il fallait faire ça pour voir revenir Lazar smile rien que cela vaudrait le coup.
A développer

Voilà pour mes suggestions concrètes.

Il faut peut être le moduler,
A vos avis.

Dernière modification par Sagramor (27/02/2016 16:50:26)


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Maison Sagramor

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#28 27/02/2016 23:50:21

Lazar
Duc
Blason de la Maison Lazar

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Quelques hochets que j'aimerais agiter smile

- Vente de terre :
Les deux seigneurs doivent se trouver dans une même province pour que la transaction soit officialisée.
[Oui, c'est contraignant ces histoires de protocole, de clergé local, de populations à ménager. Oui, c'est pénible aussi de ne pas pouvoir combattre à gauche, jouter à droite et vendre entre deux. Héhéhé.
La complication des ventes par une contrainte rendrait leur existence - et leur fréquence - plus "supportables".

- Joute :
Un roi de France a perdu la vie dans la lice. Pourquoi pas un chevalier seigneur, ou l'un de ses capitaines ?
Un tour de joute : 1% de "chance" de rester sur le carreau.
La glorieuse incertitude du sport smile

- Bataille :
Les plus illustres stratèges de l'histoire ont dû composer avec des aléas, ces petits détails agaçants qui peuvent détruire une réputation d'invincibilité ou contraindre à un changement rapide de plans.
Avant chaque attaque programmée :
1% de "chance" pour que l'attaque soit rendue impossible (rivière en crue, hiver trop rude, commandant malade...) et annulée.
Si l'attaque a lieu, 1 % de "chance" pour que son déroulement soit marqué par un événement remarquable (héroïsme d'un soldat, rumeur de la mort du chef, intervention divine...) cet événement pouvant être au bénéfice de l'attaquant (même en surnombre) ou du défenseur (+ ou  - 10% de bonus offensif ou défensif)
Quand on lui vantait les mérites d'un officier, Napoléon répondait :
"Fort bien, mais a-t-il de la chance ?"
Ce petit pourcentage, ce risque ou cette chance (même infimes), voilà qui donnerait un peu d'excitation supplémentaire et pourrait préserver l'espoir de certains seigneurs.

Des suggestions concrètes aussi, cher Sagramor.
Delenda est alea ? smile

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#29 28/02/2016 00:15:19

Wilhelm Von Hassengart
Vieille Maison
Blason de la Maison Wilhelm Von Hassengart

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je passe ici rapidement, il faudrait que je relise un jour tout le post en détail.

Par contre en lisant la dernière réponse au niveau des joutes. La possibilité qu'un chevalier voir même le chevalier-seigneur puisse mourir me semble très pénalisant, mais il est clair que ça limiterait drastiquements les participations je pense^^.
Au lieu d'avoir une possibilité de par exemple 1% qu'il meure à la joute, on pourrait pas avoir par exemple 10% de "chance" que le chevalier se blesse avec pour conséquence qu'il ne puisse plus attaquer/défendre une province ou jouter pendant x tour? On aurait ainsi peut-être moins tendance à envoyer les grosses pointures aux joutes sous peine d'une possible blessure et d'être privé de lui sur le champ de bataille. Et si il y a moins de grosses pointures aux joutes, il y aura moins de gain pour le chevalier-seigneur. Sans compter que les "petits" chevaliers auront plus tendance à jouter donc plus de chance de rattraper les grosses pointures.

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#30 28/02/2016 12:35:59

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Mort d'un chevalier en joute : Pourquoi pas.

Concernant la formule pour les combats en prenant en compte les valeurs des levées, elle pourrait être de la forme

Pertes = (10%+5%(alea(0, nb levées/nb total troupes)-alea(0,nb levées:nb tital troupes) et ce à chaque tour pour chaque participant.
Ceci aura pour effet de faire varier entre 5 et 15 % les pertes infligées et reçues,de manière variable à  chaque round. (5 et  15 si les troupes sont toutes levées dans le tour).
En moyenne en fonction de premiers test, cela ne changera que peu le résultat, mais comme nos test se basent sur une serie de 10000 test...cela ne veux pas dire grand chose.
Eloigné depuis longtemps des cours de stat, les spécialistes pourraient se pencher sur les différences d'écart.

C'est concret.


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Maison Sagramor

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#31 28/02/2016 12:36:31

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

@sagramor

Pourquoi s'acharner à défendre la félonie "involontaire"?
Pourquoi s'acharner à croire qu'elle est la seule chose qui mette du risque et de l'incertitude?

Savoir où l'adversaire va attaquer, avec quelles forces, va-t il ménager sa renommé ou recruter massivement, voilà la véritable incertitude, celle des autres jeux de stratégie qui n'ont pas cette félonie.

Et quelle est cette logique qui est de dire : On garde une punition mais il faut un moyen d'en alléger la peine.
Du coup, il fauit garder les joutes et au final, on ne change rien.

Non! Soit on prend des mesures radicales soit on continuera à faire semblant de changer pour ne rien changer.

Supprimer la félonie involontaire permet de supprimer les joutes.

Ca redonne naturellement ses lettres de noblesses aux combats et je reste persuadé qu'on trouvera là un jeu plus facile à équilibrer.

En supprimant les joutes, on peut espérer limiter les écarts entre chevaliers, et donc la capacité à grouper ses forces, à s'appuyer sur des alliés loyaux deviendront des facteurs beaucoup plus importants pour vaincre sur le champ de bataille car le nombre d'hommes alignés deviendra beaucoup plus influent. Donc il y a aura une incertitude qui sera réellement basée sur des notions de diplomatie, stratégie et tactique... pas sur la capacité de l'adversaire à connaitre les outils, savoir les utiliser et avoir le temps de les analyser.

Prend un jeu comme diplomatie. C'est simplissime à mourir et basé sur un équilibre très fort. Au final, tu as un jeu avec une énorme incertitude; Chaque choix est un pari sur ce que pourrait faire les adversaires.

Dernière modification par Romualdus (29/02/2016 00:34:10)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#32 28/02/2016 14:04:23

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

L'objet du thread c'est : "Des joutes en big..."

Je ne crois pas que ça soit particulièrement le problème sur la big.
A mon avis on se trompe en remettant en cause les joutes et les combats surtout si on prends la big pour exemple.

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#33 28/02/2016 14:37:28

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Bof, le poker aussi et j'aime pas, pas plus que Diplomatie.

Je ne défend pas la félonie involontaire, je dis simplement que la supprimer équivaut à faire un jeu où l'on te prends par la main et on t'assiste pour être sur que tu n'as rien oublié.
On a des outils performant et une semaine pour passer ses ordres. si on se rate, il ne faut en tenir compte qu'à soi-même.

Voilà, elle est comme le temps.

Par contre je défends la félonie volontaire, et la capacité à être félon sur un piège tendu, ou une prise plus importante de risque. La prise d'une terre neutre entre 2 voisin en paix en est l'exemple même.

La félonie fait partie d'un jeu qui n'est pas aseptisée. Elle n'est pas forcément "volontaire" comme fruit de notre propre agression, mais peut être involontaire par le fruit d'une habile combinaison d'un autre.

Et face à cela, il peut être interessant de ne pas condamner la victime, bien involontaire, à crever sur son fumier, et surtout en terme de jeu, à continuer à peser sur la partie, même s'il a moins de chance de vaincre.


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
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Maison Sagramor

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#34 29/02/2016 00:50:37

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Le concept même de la FELONIE se veut une punition quasi mortelle car son objectif est de contraindre - mais sans obliger - les joueurs à respecter certaines règles écrites mais volontairement non codées.

Tu ne déclares pas la guerre à un allié
Tu n'attaqueras pas sans avoir déclarer la guerre
etc...

Et là, parce que les joueurs ont détourné cette punition pour en faire une arme, on va donner des outils pour en atténuer les effets négatifs et transformer la grosse fessée en petit tape sur l'épaule.
Quelque part ça met bien en évidence le fait que cette notion de "félonie involontaire" est ludiquement un non sens.

Alors pour transformer la fessé en tapotage, on a la joute qui génère derrière des effets de bords qui plombent les combats. Du coup, face à de tels écarts de renommée, on ne peut plus espérer que... rendre félon le super-puissant... et le serpent se mord la queue.


En matière d'habile combinaison, je préfère celle qui consiste à lever massivement là où son ennemi ne s'y attend pas. De convaincre un voisin de te transfére une armée pour surprendre ton adversaire. De fortifier certaines provinces clé pour confronter ton adversaire à des choix cornéliens sur une possible défense statique. Il subira alors une punition sur le champ de bataille.

Ou alors dissocions

  1. la FELONIE, forcément volontaire et aux effets désastreux sans réel espor de s'en remettre de

  2. ERREUR DE JUGEMENT (Va falloir trouver mieux comme terme), quand l'acte est certes répréhensible mais reconnu comme bien involontaire. La punition est naturellement atténuée et ne nécessite donc aucune contre mesure spécifique pour s'en remettre.

Exemple :
Seule le chevalier qui a commis l'acte est condamnable et doit être exécuté sur le champ s'il a survécu à son infâmie.
Sauf bien sur si c'est le CS lui même qui alors subit une perte modéré de sa renommée.
Et l'armée du chevalier félon n'est détruite que si elle ne peut pas être mise en garnison ou transféré à un autre chevalier du seigneur.

Du coup, cette "ERREUR DE JUGEMENT" (va vraiment falloir trouver autre chose) peut servir à se débarrasser d'un puissant chevalier ennemi sans totalement détruire le jeu du joueur de ce chevalier.


Et bien sur dans ces conditions, les joutes n'ont plus à jouer ce rôle de pansement à félonie, et on peut drastiquement limiter leur impact, voire les supprimer, où les conserver mais avec un seul impact sur la RG globale du joueur pour qu'elles soient un instrument uniquement valide pour une victoire par renommée.

Dernière modification par Romualdus (29/02/2016 00:56:27)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#35 29/02/2016 11:34:49

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Alors pour remettre les choses au clair :

  • La félonie est là pour sanctionner soit un comportement fourbe sans l'interdire complètement dans le moteur de jeux, soit pour sanctionner une prise de risque inconsidérée.

  • L'objectif des joutes n'est pas de récupérer suite à une félonie


Donc oui le gain en joute est un peu haut par rapport aux combats, par exemple mon chevalier seigneur qui a combattu sur BIG tous les tours jusqu'au tour 11, participé à 5 joutes privés, deux royales (donc gagné une) mais organisé aucune a comme bilan :

  • 196 pts de renommée grace aux joutes privés (2 gagnées de mémoire)

  • 57 pts grace aux joutes royales

  • 28 pts en "passe de combat"

  • 164 pts en victoire au combat


Donc oui, y a un petit ré-équilibrage à faire mais c'est pas non plus la peine de tout remettre en question je trouve.


Pour la félonie, une simple règle disant qu'un tour ou on est félon on ne félonise pas serait je pense le mieux, le reste pour moi ce sont de vrai erreurs du joueur qui doivent avoir un coût.
A voir cependant si nos détourneurs de règles vont pas voir une faille encore plus critique si on met en place cette règle (genre déclaration de guerre en 0 tour ou autre ...) et comment l'affiner.

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#36 29/02/2016 13:20:11

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Les deux derniers posts correspondent assez bien à ce que je pense au final.

La félonie doit pouvoir avoir lieu, parce qu'elle est.

La vrai question est comment relevé celui qui est piégé de celui qui est agresseur.

On peut erstimé que si tu attaques un teritoire d'un seigneur en paix avec toi, tu es félon, dans la mesure où ce territoire lui appartient au début de la saison.

Mais quid de la prise de possession rapide d'une terre comme au jeu du mouchoir?

La joute à ce moment viendrait uniquement en renommée globale et sur le gain des chevaliers participant


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Maison Sagramor

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#37 29/02/2016 15:19:57

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Quelques remarques par rapport au post d'Ilmir :

Les gains de renommée qu'il met en avant sont beaucoup liés à l'aléatoire de sa situation personnelle et son CS fait partie de ceux qui ont été chanceux en joute privée. Je pense que, si on demandait à Semaille de faire le bilan pour son CS, il aurait moins gagné en renommée. Les joutes ne sont pas seulement un gain garanti, mais aussi une loterie. Sur une BIG il y a plus de chevaliers donc davantage de chance que l'un ou plus d'entre eux bénéficie d'un gros gain en renommée.

Sur la règle proposée pour la félonie et la question de savoir si elle pourrait être détournée, la réponse est bien sûr oui puisqu'elle donne un moyen d'attaquer un seigneur neutre sans risquer la félonie, pour peu qu'il se soit rendu félon avant. Le premier abus que je vois est la possibilité, si je parviens à amener mon voisin à se rendre félon sur un allié, que non seulement il sera félon, mais en plus je pourrai attaquer toutes ses terres par traîtrise dans le même tour sans risquer la moindre félonie. Exemple : je suis le seigneur A et allié avec le gros seigneur C, ainsi qu'avec le petit seigneur B, presque mort mais qui souhaite m'aider à gagner. B et C sont alliés. C est allié avec D, mais B n'est pas allié avec D. J'ai mes chevaliers sur les terres de C. Je persuade mon "allié" qu'il faut défendre la terre de son allié D en priorité contre une possible attaque, il me croit. Je demande à B d'attaquer D à l'autre bout de la carte. Et moi, je passe un ordre d'attaque pour 7 des terres de C. Résultat : B est félon, C est félon, et moi je prends 7 terres sans coup férir... et sans être félon ! OK c'est tiré par les cheveux, mais c'est sûr que ça arrivera un jour ou l'autre avec cette règle de non félonisation sur un félon...

Plus largement, il est impossible de prendre en compte toutes les possibilités de félonie. On peut être félon en attaquant la terre d'un neutre ou la terre où se trouve un chevalier neutre avec soi. On peut aussi être félon en attaquant la terre d'un allié si un adversaire retors a réussi à faire casser l'alliance entre moi et mon allié par une autre félonie intervenue auparavant. On peut être félon en attaquant une terre ennemie à côté de laquelle se trouve un chevalier neutre avec les deux (le cas de figure que nous examinons, la félonie volontaire félonisante). Mais on peut aussi être félon en attaquant la terre d'un ennemi, à côté de laquelle se trouve un seigneur neutre avec soi et allié avec son ennemi : il suffit que l'ennemi soit prêt à se suicider en mourant au combat, rendant ainsi la terre où il se trouve neutre pour que son allié puisse l'attaquer. Bref, à part le cas de figure où l'on est en guerre avec le propriétaire d'une terre et les propriétaires de tous les chevaliers qui se trouvent sur la terre ou à côté, on pourra toujours construire une manoeuvre félonisante.

C'est pourquoi, bien que pensant que la félonie involontaire est un élément fondamental du jeu, je pense que, ou bien on la garde en l'état, ou bien on retient la solution de Romualdus en la supprimant totalement.

Sur les combats aélatoires, j'attire l'attention de ceux qui la promeuvent qu'ils ne prennent en compte qu'un seul cas de figure, celui où elle bénéficie au plus faible. Mais, sauf à mettre en place un mécanisme en ce sens (et comment définir "le plus faible" ? Ce n'est pas nécessairement celui qui a la plus forte renommée) l'aléatoire aura tout autant pour effet d'accroître encore la puissance du plus puissant que de "ré-équilibrer" le conflit.

Sur la baisse des gains des joutes, il suffit de baisser le % de gain d'un tour de joute (et probablement aussi la baisse pour le chevalier plus renommé) et/ou le % de gain du chevalier-seigneur. Mais avec le risque de rendre les joutes inutiles et d'aboutir à un schéma où celui qui a gagné ses 3 premiers combat prend un tel ascendant irratrapable que la partie est bouclée au tour 4.

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#38 29/02/2016 22:13:14

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Sur la félonie, je suis arrivé à la même conclusion cet après midi sad
Et il faut, à mon sens la conserver.
Car malgré tout, elle permet de belles combinaisons diplomatique.

Mais du coup je reviens sur ma proposition de pertes de renommée partagée entre RG et Reno chevalier, cela reprend du sens.


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ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#39 01/03/2016 01:40:58

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

A minima, supprimer la félonie sur chevalier caché.

C'est celle qui demande le moins "d'effort" à celui qui la propose, celle qui sans doute est aujourd'hui la plus facile à éviter mais aussi celle qui quand elle est provoquée l'est le plus souvent à cause de raison IRL (pas le temps).

Après on choisit :

  1. le chevalier allié vient défendre son allié, mais en tant qu'allié, ce qui ne déclenche ni déclaration de guerre ni félonie; C'est juste le respect des alliances et dans les faits, il n'est qu'un "supplétif" des armées du seigneur qu'il défend. (Ca c'est pour l'explication RP)

  2. le chevalier allié n'intervient aux côtés de son allié que si l'aggresseur est déjà son ennemi. (Les règles de la guerre priment sur l'alliance)

J'entends déjà hurler qu'on ne pourra plus utiliser les chevaliers ennemis comme moyens de protéger des terres.

Faites preuves d'imagination les gars!

Parce que là, si j'ai bien compris la conclusion, c'est : surtout ne rien changer!

C'est sûr! G&P va super bien, on croule sous les joueurs, si l'Euro190 n'a toujours pas commencé c'est surement un problème technique, alors ne changeons rien surtout.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#40 01/03/2016 20:06:48

EulenSpiegel
Ecuyer
Blason de la Maison EulenSpiegel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

On peut aussi penser qu'on ne touche pas aux bons éléments.
Ou que ce n'est pas un problème de règles.

Il semble que la tendance actuelle pour améliorer le caractère ludique du jeu consiste à :
- favoriser l'alea
- simplifier

Est-ce que favoriser l'alea et simplifier les règles procède de l'essence de g&p ? je crois, d'expérience, que c'est tout le contraire.
Est-ce que la complexité de certaines règles ou certaines situations de jeu favorise un jeu technique, froid, sans souffle épique ? Ceux qui étaient présent il y a dix ans sur le jeu diront que les techniciens étaient déjà là, qu'ils étaient déjà favorisés (Hyliath, Jigé pour ce citer que les meilleurs), et que d'autres joueurs hurlaient car les armes étaient inégales.
Pourtant, la situation était différente, il y avait de grosses passe d'armes sur le forum entre différents joueurs, mais sur les parties, il y avait de l'ambiance.

C'est surtout cela qui manque aujourd'hui, de l'ambiance. Et l'ambiance génère certains comportements, parfois irrationnels, des combats, des provocations, des aventures humaines fortes, des actes loyalement désespérés et des hautres trahisons.
Avec des règles qui étaient très imparfaites et généraient mille fois plus d'inégalités qu'actuellement.

Sont-ce les règles qui plombent l'ambiance et le jeu ?

De mon point de vue fossilisé, non. Les joueurs ne sont pas les mêmes. Les meilleurs joueurs, surtout, ne sont pas les mêmes. Ils n'ont pas la même approche du jeu. Ils ont surtout peur de perdre, quand il faudrait vouloir gagner.

Je ne dis pas qu'il faut absolument ne pas supprimer la félonie et les joutes, ni même toucher à ceci ou cela. Mais alors on ne jouerait plus à g&p. Est-ce important ? Peut être pas. Mais si on joue tous à g&p et pas à un autre jeu, c'est que l'ADN de ce jeu nous convient.
Prenons donc garde à ne pas checher à modifier l'ADN d'un jeu que nous aimons, dans le but d'attirer de nouveaux joueurs tout en rebutant encore d'autres.

Je persiste à penser qu'il incombe aux joueurs de jouer, quelles que soient les règles.

Cela dit, je trouve que les propositions de Lazar ne dénaturent pas le jeu, donc pourquoi pas.

Dernière modification par EulenSpiegel (01/03/2016 20:44:10)

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#41 01/03/2016 20:56:35

Silent Requiem
Marquis
Blason de la Maison Silent Requiem

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Ce qui manque cruellement c est du renouvellement, des parties sans systématiquement les mêmes...

Tancrede et frontel arrivent sur une part, et je vis une scandie comme à mes débuts, des engueulades, de l ambiance. Parce que de la nouveauté.

Leif et Ulrich arrivent, et des parties comme conket ou orient deviennent sympa.

Sinon, ben c'est toujours les mêmes, on se connaît par coeur, les mails deviennent plus froid, le forum se vident...

Sais pas pourquoi on croit que les felonies sont une des causes du manque de joueur. Une des scandies les plus épiques que j ai jamais vécue avait vu alzgard me trahir méchamment, j avais réussi à le rendre félon, ça l avait poussé à se battre comme un beau diable, finissant à 15 terres et 70 de reno , il avait fait un baiser d alzgard à asterius qui avait regardé son ordi ahuri et très impressionné, bref une partie épique basée sur la félonie, les retournements de situation que cela génère, et surtout la capacité de résilience de ceux qui le deviennent et se battent pour remonter la pente. Car avec les chevaliers quasi gratuit ensuite, la diplo qu on doit utiliser a mort, une ou deux joute,  il y a moyen de s en sortir, de temporiser, on doit juste jouer différemment pendant un moment, et surtout continuer à y croire, ne pas baisser les bras trop rapidement.

C'est générateur d ambiance à mort la felonie, non?

En plus, cette crainte, cette peur qui nous font avancer à pas feutré à certains moments, car on "sent" un coup tordu qui nous ferait tomber. Cette sueur typiquement gpenne , le samedi soir, qu on ressent, cette boule dans le bide quand notre renommée est passée de 800 à 500, et qu il nous faut quelque secondes pour comprendre que cette baisse est le fruit d une machination d une pute qui nous l'a mis profond... et qui va nous le payer, en tout cas c'est ce qu on espère...

Ce serait vraiment dénaturer gp je trouve, diplomatie, c'est diplomatie, gp,, c est different

Par contre, les joutes, oui, je crois qu on devrait limiter, faire un truc. Sais pas lequel, mais quelques fins de parties se jouent à "qui saura remplir ces joutes ou non...". J'avais aimé la limitation du nombre sur conket mais 2 c était pas assez.

Sinon, pour la baisse de joueur, on vit dans une société où on a moins le temps les gars, ou en tout cas où on croit en avoir moins, tout le monde est pressé, à des horaires de ministres...

C'est vraiment de la faute des félonies, des joutes, et des joueurs dominants qui ont peur de perdre, qu on est passé de plus de 500 actifs à 120?

Vraiment? 

Gp est un jeu probablement trop prenant pour ce type de société. T'as le choix entre un jeu complexe, demandant pas mal de mail à envoyer, et une fin dans 3 mois, et un jeu à la con type Facebook qui te délasse en 20 min, ben tout le monde ne choisit pas gp, ce que je trouve dommage.

Faisons des parties rapides, en plus des étalées sur 15 semaines, qui sait? On les a un peu oublié, après un seul test, elle pourrait amener d' autres type de joueurs. 

Dernière modification par Silent Requiem (01/03/2016 21:28:44)

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#42 02/03/2016 15:09:41

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Commentaires sur les propositions de Lazar :

Echanges immobiliers conditionnés à la présence des CS dans une même province :

A mon avis, le principal effet est que les ventes seront dans le cas général impossibles et réservées à la situation d'un seigneur ayant un allié plus petit et plus faible (par exemple, allié félon) qui peut se permettre de suivre le chevalier-seigneur de l'allié plus fort dans le seul objectif de bénéficier du monopole des ventes et achats de terre.

Aléa de joute (1% de chance de mort) :

1% ça peut paraître peu mais, si je prends la dernière EURO (EURO189), il y a eu au total environ 2400 passes de joute, dont 340 passes de chevaliers seigneurs. La règle des 1% aurait donc entraîné la mort de 24 chevaliers environ, et la disparition brutale de 3 ou 4 joueurs du seul fait d'avoir participé à une joute.

D'une manière générale, je ne vois pas trop le bénéfice pour la partie de faire brutalement disparaître un joueur qui s'est investi, de manière purement aléatoire, du seul fait d'avoir par exemple inscrit son chevalier-seigneur à la Joute Royale. Ni quelle satisfaction il peut vraiment y a voir à pouvoir dire : "Ha, mon ennemi était sur le point de me battre, mais il est mort, du coup j'ai pu occuper toutes ses terres rendues libres !" Surtout que le traitement du cas de figure de la mort d'un seigneur est traitée dans le jeu d'une manière guère réaliste pour le coup : lorsque le Roy de France meurt en joute, le Royaume de France continue à vivre et ne redevient pas neutre tandis que tous les Pairs du Royaume et que les soldats se volatilisent - il y a juste un nouveau roi qui prend la place et, éventuellement, quelques troubles temporaires de transition...

Enfin, cela conduira bien sûr à des stratégies optimisées pour limiter le risque de mort tout en bénéficiant du maximum de chances.

Ces échanges se veulent bien sûr constructifs et simplement destinés à mettre en avant les conséquences possibles et une opinion strictement personnelle et par essence largement critiquable.

Dernière modification par Guronce de Lix (02/03/2016 15:12:43)

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#43 02/03/2016 15:52:37

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Personnellement la mort en joute me parait totalement disproportionner.

Faire une partie ou d'un coup on a comme message "Ah lol, pas de chance, partie terminée ton cs est mort à la joute" je suis pas super fan wink

Pour la félonie, le seul cas de conscience que j'ai, c'est toujours le félon qui félonise car c'est très très peu prévisible (à part ne pas bouger). Le reste c'est soit l'impétuosité, soit un manque d'analyse.


Pour les joutes, une baisse de gain ou augmentation des couts serait je pense suffisante.

Pour l'aléas (et la revalo du combat), un simple bonus supp de reno (5 ?) pour chaque passe à un chevalier ayant pris la main contre un autre serait je pense pas si mal.

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#44 02/03/2016 17:49:18

Silent Requiem
Marquis
Blason de la Maison Silent Requiem

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

@ romualdus: pourquoi tu lances pas une partie spéciale style "Nojofe" pour no joute no félonie.

Elle aurait peut être beaucoup de succès.

Interdiction d'organiser une joute, pas de possibilité d'être félon sur un chevalier (je crois que sur une terre neutre, il faudrait le maintenir, sinon guerre ou neutralité aurait le même sens).

+ 1 contre l'aléas supplémentaires, fou qu'on puisse croire qu'un nouveau qui débute restera parce que lui ou son ennemi a foiré une attaque importante par aléas/pourcentage, ou a perdu un chevalier important par chance. Si tu ne maitrises pas la vie de tes chevaliers, et tes attaques...

+ 1 pour ilmir et sa proposition de gain au combat, mais on rechangera peut être après si des golgoths post combat pullulent lol.

Dernière modification par Silent Requiem (02/03/2016 17:55:20)

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#45 02/03/2016 19:15:30

Ozric
Dragon-Gardien du Trésor Royal
Blason de la Maison Ozric

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Sur le fond, je suis assez d'accord avec la vision orcristienne : au-delà des règles, ce sont les joueurs qui font les parties.

Pour en revenir au sujet, les joutes, quelqu'un (il y a quelques temps, alors que ce débat faisait déjà l'actualité brûlante) avait proposé qu'un Chevalier doit choisir entre combat et joute, choisir entre se démener comme un fauve devant ses ennemis ou parader comme un coq devant ces Dames.

Les meilleurs Chevaliers sont souvent présents et utilisés en zone de guerre, donc ça me paraît une assez bonne idée qui mermettrait :

  1. - de ralentir la progression des chevaliers brutasses (qui n'auraient plus qu'un moyen par tour de gagner de la reno)

  2. - rééquilibrer (un peu) la reno des chevaliers (plus de moins bons et moins de plus bons participant aux joutes... )

  3. - de facto le 2. entraine une diminution des gains pour le CS organisateur

  4. - à la limite, même le CS pourrrait avoir à choisir entre organiser une joute et mener sa troupe à la bataille...

  5. - Hey ! Salut Lazar ! Quand est-ce que tu te réinscris pour une campagne ?


53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

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#46 03/03/2016 02:23:34

Lazar
Duc
Blason de la Maison Lazar

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je parasite brièvement le fil de la conversation d'un petit "coucou Ozric !" wink

@Guronce : Merci pour ta critique constructive des quelques propositions qu'un élan d'enthousiasme m'avait poussé à à publier sans approfondissement.
Ressentant un antipathie viscérale pour la vente de terres, le fait que ton analyse démontre que cette action deviendra quasiment impossible n'est pas pour me déplaire ! ^^
Et si la contrainte géographique proposée permet essentiellement des tractations entre seigneur dominant et allié "suiveur", je peux m'en accommoder - considérant qu'il s'agirait là de l'officialisation - dans le jeu - de rapports de vassalité.
Sur la question des joutes, on pourrait peut-être descendre à 0,5 % smile
Je précise que je ne raisonne pas en termes de "bénéfice", mais en termes de réalisme, et de prise de risque.
Engager son chevaiier seigneur ou le meilleur de ses capitaines dans la lice, c'est prendre le risque de le perdre.
En tant que joueur, je trouve ce risque excitant.
En tant qe potentiel chroniqueur RP, je trouve cette probabilité motivante.
Quant aux "aléas de bataille", qui me font passer pour un fou^^, ils ne sont qu'une variante du principe bien connu des rôlistes de "réussite ou échec critique".
Et puis, entendre éructer un seigneur parce que ses troupes n'ont pas pu franchir un col qui naurait pas dû être enneigé et que ses plans de campagne s'en trouvent compromis, je trouve ça vivant, je trouve ça ludique et je trouve ça propice à la création d'une ambiance.
Opinion personnelle, et - comme le précisait Guronce avec tact - largement criticable.

@Ozric : Je me réinscrirai lorsque j'aurai le sentiment de pouvoir m'amuser comme un petit fou big_smile

Dernière modification par Lazar (03/03/2016 02:29:42)

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#47 07/03/2016 11:14:40

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Bon après si on va dans du changement "lourd" on peut :


1. Ne pouvoir organiser une joute qu'en l'honneur d'un chevalier pour un acte de bravoure (voir plus bas)

  • L'ordre de joute devient donc "Organiser une joute pour xxx chevaliers avec comme récompense yyy écus, en l'honneur du chevalier machin qui a blabla

  • Si le chevalier ne vient pas, la joute est annulée mais les sous dépensés

  • Un chevalier inscrit à une joute ne combat pas

On a donc des "jetons" de joutes qui sont les actes de bravoure.


2. Ajouter des quêtes (à voir la fréquence), sachant que l'accomplissement de la joute donne un jeton d'acte de bravoure.
 Exemple de quête possible :

Sauver une princesse : 

  •  Vainqueur : aléatoire

  •  Coût : ne peut pas combattre ce tour, risque de décés 1%

  •  Gain : Acte de bravoue

Défendre le royaume  :

  •  Vainqueur : meilleur ratio de combat

  •  Coût : ne peut pas combattre ce tour, risque de décès 5%

  •  Gain : Acte de bravoure + 5% de renommée

Devenir le premier équier royal :

  • Vainqueur : aléatoire par rapport à l'inverse de la renommée

  • Coût : ne peut pas combattre ce tour

  • Gain : Acte de bravoure + gain de la renommée moyenne

... à voir pour d'autres



Et en gros, si un chevalier d'un seigneur rempli une quête, il peut lui (ou un amis) organiser une joute en l'honneur de cet acte (mais il faut que le chevalier y soit).



Cela permet d'avoir : un vrai choix entre jouter et combattre ( surtout au tour des joutes royales !), d'avoir un aléas de mortalité mais que pour obtenir des occasions d'organiser des joutes, de donner un peu plus de consistance à celles-ci, mais aussi d'ajouter des opportunités diplomatiques.

A noter qu'on pourrait en plus de quêtes d'avoir des actes de bravoure automatiques ( combat épique ? mort au combat d'un chevalier-seigneur ? )





Après c'est sur, c'est un gros changement mais ça évite le raffistolage qui ne mène nul part.

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#48 07/03/2016 16:42:36

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je suis assez d'accord avec Ilmir que je ne vois pas de rafistolage fonctionner.
Diminuer les joutes, c'est aggraver l'impact d'une félonie, et donc rendre son "rattrapage" quasiment impossible.

Mais d'un autre côté, comme cela a été dit, la félonie est l'âme de G&P, ce qui fait que je joue à G&P et pas à un autre jeu, donc pour moi pas question de la supprimer.

L'idée d'avoir une ressource qui permet d'organiser des joutes me semblent pas mal. Et on doit en dépenser une pour une joute pour 10 chevaliers, 2 pour 15, etc. A voir si les idées d'Ilmir sont bonnes. Dans tous les cas, il faudrait des "jetons" joute en cas de félonie.

Pasque c'est vrai que là, il y a quand même de l'abus:
Pas-de-Loup (161413009) gagne 183 points de renommée dans sa joute avec Karraten (161400007).

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#49 07/03/2016 17:03:47

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Changer les règles globales à ce point, à cause de big qui n'est pas une partie normale, ça me parait pas très judicieux. Je ne vois pas ce que ça apporte.

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#50 09/03/2016 00:05:52

Ozric
Dragon-Gardien du Trésor Royal
Blason de la Maison Ozric

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

L'idée des actes de bravoure est intéressante.

Ca rajoute un élément ludique et puis ça peut aussi susciter plus de RP.


53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

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