Qui dit que le brouillard de guerre n'existe pas sur GP

Sagramor · 12/01/2014 11:02:17

Bien des débats autour de ce sujet se sont déroulés ici ou là.
Les arguments sont connus:
Toutes les données sont trouvables dans le commun, les outils permettent de tout savoir, alors pourquoi ne pas le mettre sur la carte.
Et bien sur Euro 181, alors qu'un seigneur plus que confirmé, que dire même, enfants des Dieux, et qui semblait promis à une victoire prochaine, dans une certaine lassitude de ses adversaires qui commençaient à se dire que finalement une place de dauphin ne serait pas si mal, et bien, dis-je, ce seigneur viens de se casser les dents sur un pauvre chevalier, planté là depuis au moins 7 à 8 saisons.
Si tout avait été à l'écran, aucun problème, ce ne serait jamais arrivé, pas de rebondissement, et, encore ensuite un long débat sur les joutes, pas les joutes, les cités du bonheur, les combats pas les combats...

Moi ce que j'aime dans GP, c'est justement, que ce ne sont pas des ordinateuirs qui jouent. Que l'on peut, même en étant l'un des meilleurs, se planter lamentablement, que rien n'est écrit, jusqu'au bout, et sans mettre en place de pièges alambiqués

Alors personnellement je dis, Bravo le brouillard de guerre.

Dernière modification par Sagramor (12/01/2014 11:54:49)

Princesse Saori · 12/01/2014 11:28:29

Gnagnagnagna.

Kira

Connavar · 12/01/2014 11:43:28

Je viens de visiter un peu la carte de 181. Ahahahahah.
Qui serait assez fou pour aller à la joute de Light Yagami cette saison

Pour le sujet de ce post, en effet le brouillard de guerre est nécessaire, mais ne manque-t-il pas un outil d'aide à la gestion (excel qu'on saurait faire marcher ou site asterius qui marche) ?

Ozric · 12/01/2014 11:45:44

Quel brouillard de guerre ?!?

Le dit Cavalier chevauchait en Provence depuis des lustres, c'est vrai...mais au vu et au su de tous !

Sans doute la cionséquence d'un abus de Pouligny-Montrachet pour Light !

Sagramor · 12/01/2014 12:06:05

Tu as raison Oz, mais ce que je dis simplement c'est que si tout avait été sur la carte, ça ne serait jamais arrivé.

L'information existait, mais il fallait la chercher au sein d'autres documents et tout était un peu brouillé.
C'est ça le brouillard de guerre, à notre échelle bien sûr.

Sans philosopher longuement, les meilleurs tacticiens sont ceux qui savent avoir l'initiative et dont la lecture du plan d'action est difficile pour ses adversaires.
C'est l'action de l'acquisition du renseignement qui permet entre-autre de conserver cette intitiative.

Alors des outils oui, des phares longue portée oui, pour tous, oui mais pas un traceur GPS...

J'ai aussi mon outil qui me permet de voir sur la carte qui est où (simple, il suffit de se servir de l'excellet excel d'autrefois, de créer les lignes correspondantes à mettre dans l'xml de cartographie...) mais comme cela me prend 1/4 heure et que cela me gave, je ne m'en sers que lorsque la situation est critique.(et que cartographie fonctionne chez moi mais ça c'est un autre débat....)

Je pèse mon risque...et le prends ou non, alors que sur la carte j'ai ma ceinture de sécurité et les bretelles, et moi j'aime pas avoir les 2 .

Quant à la joute de Light, tout se négocie.... ;-)

Dernière modification par Sagramor (12/01/2014 12:18:46)

Ozric · 12/01/2014 12:12:33

Je suis d'accord en tous points avec toi, Sagramor. Je chipotais juste sur la définition du brouillard de guerre, à mon sens il n'existe que quand on ne sait vraiment pas où est un chevalier (sinon c'est pas du brouillard).

Je suis également contre sa disparition et le traçage automatique des chevaliers. Pour le reste le xls de Fullmet fonctionne très bien et c'est suffisant ! Il doit être mis à disposition de tous si ce n'est déjà le cas.

Orcrist · 12/01/2014 13:07:40

L'une des bases de g& est de savoir où existe un risque de félonie partout sur la carte (enfin, partout où une attaque est envisageable). Et aucune aide (par ailleurs faillible, comme tout programme), n'indiquera avec 100% de certitude le placement de tous les chevaliers.
Papier, crayon, et un peu de temps, permettent de limiter au maximum les aléas et, en bonus, d'avoir une idée des axes de direction globalement suivis par tel ou tel chevalier, ce qui peut donner une indication de la stratégie d'un seigneur.

Quoi qu'il en soit le risque zéro n'existe pas et c'est tant mieux.

Seuneuchou · 12/01/2014 13:52:44

D'accord en tout point avec Sagra...
Sans l'aide gestion, les parties ont un piment supplémentaire

James

Hukuluk · 12/01/2014 15:07:17

Vive le brouillard de guerre :-)

Ca oblige a decortiquer les rapport si on veut assurer un peu son coup

Et effectivement quand on survole voir quand on ne lit pas les rapport de temps en temps y a une grosse surprise :-)

C'est fun !!

Bolgorok HUKULUK

Romualdus · 13/01/2014 09:13:21

Je suis d'accord avec Ozric.
Il y a des informations en clair dans les communs. Ce n'est en rien du brouillard de guerre. L'interface graphique étant une évolution (à mon sens) des fichiers, je ne vois pas pourquoi elle ne reproduirait pas les informations en clair.

Ensuite, il y a le réel brouillard de guerre.
Un chevalier qui a le choix entre plusieurs terres de repli.
Un chevalier nouvellement appelé.
Des troupes transférées.
Fortification

Mais tout brouillard de guerre doit aussi impliquer des moyens de le lever.

L'information et le renseignement ce n'est pas la lecture des fichiers. C'est l'ordre d'espionnnage. Un ordre peut être améliorable. Et qui semble-t il l'a déjà été puisque désormais (Ilmir confirmera), il se produit en fin de tour et donc rend compte des nouvelles fortifications et des chevaliers qui ont retraité?

Donc je suis pour la conservation du brouillard de guerre... mais uniquement du brouillard de guerre.

Princesse Saori · 13/01/2014 10:35:14

Je trouve qu'on fait tout un plat d'une félonie stupide et malheureuse...

Kira attaque une terre où un chevalier de Kablan végète depuis 25 saisons et alors qu'il connaissait en plus l'information. Passage d'ordres trop rapide dû à un week end irl trop chargé (en gros j'ai rien vérifié)

Si cela avait ét dû à une action concertée comme des félonies volontaires au sein de l'Alliance anti-Kira, cela aurait été radicalement différent.

Il y a eu deux félonies précédemment sur cette même partie mais des félonies "provoquées" par l'action d'un Seigneur (Hodor) qui ne seraient pas apparues même sans "brouillard de guerre".

Alors trouver cela "cool" qu'une félonie soit possible quand un seigneur ne vérifie pas les communs ou n'utilise pas de logiciel de suivi, je trouve cela un peu léger...

La question est: si Kira avait eu directement l'info sans se faire chier à devoir lancer le programme de Fullmet, aurait-il attaqué? Non sûrement pas.

Est-ce un plus de devoir lancer un programme de suivi de chevalier ou devoir se coltiner à la main le tracage dans les communs?

Peut-être mais ce n'est pas vraiment réjouissant de mon point de vue...

Qu'une partie se joue sur une erreur stupide et pas à la régulière est toujours navrant quelle qu'en soit la victime! C'est une catastrophe pour tous ceux qui aiment le jeu pour le jeu!

Kira

Orcrist · 13/01/2014 11:14:46

C'est à se demander comment on faisait avant l'existence même d'un logiciel de traçage... lorsque Gloire et Pouvoir était en pleine expansion,
- que trois scandies étaient lancées par semaine et une Europe tous les quinze jours.
- qu'il fallait parfois deux heures pour passer matériellement les ordres
- qu'il n'existait qu'une aide à la gestion calculant les imp/red et l'impact sur le bonheur

C'était mieux avant ? Peut être pas. Mais les exigences actuelles des seigneurs me font doucement rire.
Je trouve déjà que "se faire chier à devoir lancer le programme de Fullmet" est déjà en soit un progrès énorme que je n'utilise même pas, perso, car je me répète, tracer à la main les chevaliers donne souvent de précieuses indications.

Le jeu pour le jeu ? Pas sûr...

Azildur · 13/01/2014 11:22:54

La mentalité des joueurs cher Orcrist... Non non pas la censure j'ai pas fait exprès !

Orcrist · 13/01/2014 11:24:48

Attention tu vas encore être bouté vers la cours de recré

Princesse Saori · 13/01/2014 11:45:03

@Orcrist: Au temps du paroxysme de mon addiction à GP, je faisais 7-8 parties en simultané sans aide à la gestion valable... Sauf ton respect, je ne pense pas que tu puisses m'apprendre grand chose avec ton sempiternel "c'était mieux avant"... Si ce n'est à lever les yeux aux ciel à m'en emmêler les nerfs optiques.

On peut tout calculer au boulier si on en a envie, mais lorsque l'on a 35 chevaliers et plus de 20 terres, il peut être utile de se faciliter la tâche avec des outils...

Afin de se focaliser sur d'autres aspects plus plaisant du jeu.

/@Orcrist

Maintenant qu'on ne se trompe pas sur mon compte, le brouillard de guerre j'y suis favorable...

Mais devoir lancer des outils d'initiés ou pire lire les communs pour éviter les félonies alors que d'autres seigneurs sont privés de ces outils (vas-y pour faire fonctionner l'aide de Fullmet, faut déjà être bien balèze en informatique ou avoir du bol avec sa version excel), je trouve cela inéquitable et d'un intérêt proche de 0.

Avis personnel.

Orcrist · 13/01/2014 12:12:35

Je ne dis pas que c'était mieux avant... mais j'aime bien te faire lever les yeux au ciel, c'est assez récurrent comme réaction (et la nuit, tu pourrais voir la Constellation du Majeur Dressé)

Je sais aussi ce que c'est d'avoir 20 terres et 30 chevaliers à gérer (et surtout les chevaliers des autres), et ce pendant un long moment parfois durant une partie.

Je dis juste que ça ne me dérange pas que certains utilisent des aides de jeu quand d'autres ne les utilisent pas, volontairement (ce qui est mon cas, sans d'ailleurs que ça me fasse "perdre" beaucoup de temps) ou involontairement (incompatibilité ou je ne sais quoi), du moment que ces aides ne sont pas VITALES, et actuellement je n'en vois aucune.

Mon avis personnel n'a pas varié depuis dix ans (force ou faiblesse ?) : papier, crayon, carte imprimée sur une table avec des couleurs et des flêches, de l'estimation et de l'évaluation (bcp de calcul mental forcément "à la louche").

C'est peut être parce pour moi, l'un des plaisirs de ce jeu réside dans ces moments là, quand pour d'autres ils ne sont que du temps perdu inutile.
Je le conçois fort bien
Mais je considère que tout ce qui tend à rendre le jeu plus facile/accessible/assisté ne va plus, à un moment donné, dans le sens de son esprit (autre vaste débat, je sais).

Ilmir · 13/01/2014 13:11:51

A noter que c'est maintenant quasi sur que je vais faire passer tous les chevaliers en visible sur la map.

https://gloireetpouvoir.uservoice.com/f … e#comments

Quitte à voir plus tard pour remettre en place un brouillard de guerre plus "juste".

Jacques de Rèze · 13/01/2014 13:17:29

Pour la part, je regrette beaucoup l'aide d'Asterius. Depuis sa disparition, je fais tout à la main. Ca m'a valu une félonie au début. Jamais réussi à utiliser l'aide de Fullmet sans doute incompatible avec mon LibreOffice. Depuis, j'ai tendance à déclarer plus largement la guerre. Pas sûr que ce soit un progrès pour le plaisir de jouer ou l'intérêt des parties. Comme l'ère des 8 parties en parallèle est révolue, jouer à la main reste possible.

Seuneuchou · 13/01/2014 13:18:11

Ma foi les règles évoluent

Si on voit que ça enlève quelque chose au jeu (c'est mon avis), tu remettras le brouillard de guerre

James

Orcrist · 13/01/2014 13:22:41

Tous les chevaliers, y compris ceux qui n'ont pas bougé ou qui ont été rapatriés ?

Hum...

Azildur · 13/01/2014 13:26:20

Je pense que la disparition du brouillard de guerre va beaucoup enlever. Déjà qu'on parle d'immobilisme mais alors là bonjour.

C'est quelque chose de "voir" les chevaliers bouger via le commun et encore une autre de Voir les chevaliers sur la carte. Déjà que la guerre n'est pas favorisée mais à mon avis là c'est la fin totale. On va se retrouver avec la seule possibilité des félonies "techniques", qui, excusez moi, ne sont pas plus accessibles à tous (il faut parfois maîtriser les règles de façon très pointues).

Donc selon moi ça va encore plomber l'ambiance des parties. Maintenant qu'on voit les chevaliers ça va être la course aux chevaliers et qui dit course à l'armement dit joutes dit ça va recommencer pareil.

Enfin bon, on peut essayer...

Ilmir · 13/01/2014 14:42:28

Pour moi l'idée de félonie n'a jamais été la félonie "involontaire".

Il y a la félonie "stratégique" (attaque d'une terre qu'on sait ne pas pouvoir prendre), la félonie "risque" (attaque d'un prennable également par un autre seigneur neutre).

Après il y a les félonies involontaire (manque d'info, astuces diplo/militaire) ... mais je suis pas contre en diminer le nombre perso.

Princesse Saori · 13/01/2014 14:42:56

On verra tous les chevaliers dans un premier temps...

Je suis donc pour adapter cette adaptation pour ne faire apparaître que les chevaliers "connus" via technique orcristienne pierre papier ciseaux.

Ou ceux en frontière ou ajouter un ordre espionnage pour avoir la situation des chevaliers d'un seigneur en payant un juste prix...

Ilmir · 13/01/2014 14:56:47

Après c'est sur qu'il y aura pas mal de pistes pour un vrai brouillard de guerre "voulu" et non plus "subit".

Ca peut aller jusqu'à des ordres de déplacement "furtif" ou autre... mais je pense qu'il faut dans un premier temps virer ce brouillard de guerre dans l'état actuel des choses.

Orcrist · 13/01/2014 15:04:16

Moi j'aimais bien le suspens autour du lieu d'apparition des chevaliers, ça impliquait des hypothèses en plein combats (mais où a pu bien apparaître ce bourrin ?), et même des conjectures stratégiques ("je lui déclarerais bien la guerre mais si ses deux chevaliers sont apparus à cet endroit, c'est pas un bon plan"... à présent on aura "chouette, je suis certain qu'il n'y a personne là, donc j'y vais").

Qui n'a jamais fait face à cette interrogation fébrile : "il vient d'appeler cinq chevaliers, mais ils sont où, bordel !" Ignorance, conjectures, paris, prudence, craintes...

Oui, la levée totale du brouillard aura des repercussions sur l'approche du jeu et le ressenti des joueurs. Certains seront ravis, d'autres bcp moins.

Dernière modification par Orcrist (13/01/2014 15:07:06)

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