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Azildur

Prince

Coup de gueule

Bon, la partie coup de gueule n’existe plus, mais là c’est partie polémique. J’aimerai cependant avant de commencer à rentrer dans le vif du sujet, que tous prennent bien conscience que je n’écris pas cela pour que le sujet fasse 30 pages d’insultes, de débats et de je ne sais trop quoi totalement improductif qui mènerait à rien du tout. Donc merci à chacun de faire la part des choses. Je ne demande pas de réponses, juste que chacun prenne conscience qu’il y a un problème dont découle pas mal d’autres. Si un modérateur ou quelqu’un ayant le pouvoir de supprimer le topic juge que ça dérape, j’aimerai qu’il le clôture pour éviter de perdre l’intérêt de la chose.

Pour commencer, la partie Hbmarmont vient de finir. Partie « spéciale » axée sur le Rp (ce que j’ai cru comprendre ?) qui commence sur les chapeaux de roue, avec beaucoup d’intensité et une belle implication qui fait du bien à voir. Bah oui, il n’y a pas si longtemps, c’était la crise, la, retour de « vieux de la vieille », pas mal de RP dès les premières saisons, tout le monde s’y met, les gazettes pleuvent, c’est cool.

Je ne parlerai donc pas de la partie en elle-même ce n’est pas l’endroit mais de la fin. Victoire d’un joueur avec 32 terres par de nombreuses félonies, seulement, seulement… Il y a une félonie volontaire et programmée par les deux membres. C’est-à-dire que le joueur A invite le joueur B à prendre ses terres par félonie pour gagner. Là, je bloque.

Certains joueurs ont pu crier sur tous les toits qu’il fallait s’impliquer dans cette campagne, multiplier les projets, les batailles, les prises de risque etc… De nombreux blocs se sont fait, de nombreuses fissures se sont créées, bref, y’avait de la place à la veille de la 3e joute royale !

Je vous demande aujourd’hui de réfléchir sur ce type de pratique, qui, pour moi, s’apparente à de l’anti-jeu. En effet, c’est de l’anti-jeu. Bon, vas-y prends mes terres en te félonisant comme ça tu gagnes et moi j’utilise toutes mes ressources pour empêcher les autres de t’atteindre. Le débat est bien connu entre « suzerain & vassal », mais là on parle de maître et d’esclave, et je ne suis pas d’accord. C’est un scandale et pour moi un réel manque de respect vis-à-vis de l’ensemble des joueurs, quelle que soit leur situation. Le plus aberrant ? Si le joueur A n’avait pas sacrifié son domaine pour son ami, ce dernier n’aurait pas aligné 31 terres, ce qui prouve bien que la partie a été avortée beaucoup trop tôt. Expliquez-moi l’intérêt de jouer si dès le départ un joueur part du principe qu’il va aider concrètement un autre à gagner. Donc moi ça me gêne. Le gagnant fini tout de même avec « seulement » 9000 hommes, plus aucun chevalier et un C-S à… 2 de renommée (blague ?)
Qu’est-ce qui me gêne ? La félonie ? Non, pas plus que ça.

La victoire par félonie, oui, là je bloque déjà. D’accord, c’est une prise de risque mûrement préparée, c’est génial tout ce que vous voulez. Mais j’ai envie de dire, pas étonnant que des joueurs soient dégoûtés. Vous vous impliquez, vous avez préparé un projet depuis des saisons, ça va péter dans tous les coins, vous y croyez et là un joueur se vend à un autre pour qu’il gagne. Super. Bah je ne vais pas rester ici. Cela ne fait que renforcer l’idée de méta-gaming. Je ne vais pas parler dix ans pour rien dire. Selon moi, il faut réprimander la félonie de façon bien plus dure. Pardon, la victoire par félonie, qui est maintenant devenu une nouvelle option de victoire (Reno/Alliance/Extermination/Conquête et maintenant Félonie).

Très rapidement, selon moi les points à réfléchir :

-A partir de 2 félonies, perte de la totalité des chevaliers du seigneur. Cela n’empêche pas de gagner comme nous l’avons vu sur Hbmarmont, mais à deux terres prêt, la félonie était totalement ratée et sans chevaliers, pas évident de poursuivre la campagne. Pour les adeptes de la félonie technique, vous êtes servis, possibilité de devenir félon sur deux seigneurs en un seul combat = 1 seule félonie.

-Relever  le nombre de provinces à prendre (très moyennement chaud car ça ne règle aucun problème dans le fond)

-Devoir confirmer un tour la condition de victoire (on en avait déjà parlé je crois, là ça aurait pris tout son sens).
 
Enfin bref, pas un post très constructif mais juste un gros coup de gueule, j’ai l’impression d’avoir perdu mon temps à jouer sur une partie qui se termine beaucoup trop tôt et de façon très moche. Enfin bref, c’est dans la mentalité qu’il faut changer. Gagner comme ça c’est une honte, il n’y a rien d’autre à dire. Et que personne ne me sorte que la gagne ne l’intéresse pas car il est tout à fait possible de jouer uniquement pour faire durer la partie et non pas pour l’avorter. Un exemple ? Sademe, 15 tours, plusieurs seigneurs qui auraient pu gagner quinze fois par félonie, non, juste un petit effort, on décide de faire du « beau » jeu, et devinez quoi, c’est tellement top qu’on en a fait une Sadem2 ! Ce n’est pas ça l’esprit de gp ? Ce n’est pas ça l’esprit du RP, du beau jeu, de l’amusement ? En revanche, si Hbmarmont était à refaire, je ne la rejouerai pas.

C’est dit, vous en faites ce que vous voulez tant qu’on ne tombe pas dans un débat stérile et méchant. Je n’ai pas cité de nom exprès pour ne pas envenimer les choses, et parce que cela concerne toute la communauté et non juste une partie, merci donc de prendre des pincettes. Prenons conscience et que ceux qui ne veulent pas jouer pour la gagne, ceux qui ne veulent pas de meta-jeu, ceux qui veulent s’amuser, au lieu de brandir des étendards contradictoires avec vos partis, faites durer les parties, rendez les intéressantes JUSQU’AU BOUT. Il ne s’agit pas de ne gagner que par extermination, mais de nous auto-censurer afin d’éviter les victoires dégueulasses par « multiple » félonie et j’espère ne jamais revoir de joueur se sabordant pour un autre. Se sacrifier en protégeant militairement, d’accord. Des ventes bloquantes ? C’est encore acceptable. Mais un don de terres, j’apparente presque ça à un contournement des règles d’une seule vente de terre par tour… A quand le retour vers un beau jeu ? Du moins moi je le regrette énormément.

PS : attention, je m'énerve mais je ne tiens rigueur à personne donc qu'aucun seigneur ne pense un instant que j'entretiens une haine farouche à son encontre. Chacun agit comme il pense être bon, alors que personne ne vante les mérites de la félonie de la sorte. Contradiction ? Non, moi je demande à ce qu'on s'interroge, préférez vous gagner ou vous amuser ? Elle est là l'idée, et si vous êtes là uniquement pour gagner quelle que soit la méthode, jouez sur des BEST...

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Arda para subire, brûle de t'élever

Jacques de Rèze

Comte - Lord-Evêque de Westminster

Re : Coup de gueule

Vieux débat, mais bellement relancé par Azildur.

Son argument du Best me semble légitime: le nouveau système a été adopté justement pour éviter de pourrir l'ambiance de parties classiques et permettre de prendre plus de plaisir sur les parties classiques.

Une partie comme HB, terminée de façon aussi abrupte, enlève en effet beaucoup de plaisir. Pour ma part, j'aurais bien continué encore quelques saisons de concert avec Pestinéa et Valentinus. L'avenir de l'Empire romain promettait de belles aventures.

La félonie fait cependant partie du jeu. Bricec va nous le clamer sur tous les toits Et c'est vrai qu'en réussir une belle est diffcile. Certains joueurs sont si surveillés qu'ils peuvent à peine bouger un sourcil. Avons-nous assez ennuyé le Grand Alexandre à ce sujet, Light et moi!

Je suis moins choqué qu'Azildur sur cette fin abrupte, ce coitus interruptus comme l'on dit dans le beau language de l'Empire, car je n'avais pas compris que HB devait être une partie particulièrement RP. Mais il est vrai que l'ambiance y était très bonne. Light, Alexandre, Bricec ont fait de beaux efforts de RP, plus tous ceux avec qui je n'étais pas en contact: les cartes, les dénonciations, les BD (superbe Marmontix!) en témoignent.
Alors oui, pour reprendre la proposition d'Azildur, nous pourrions lancer certaines parties félonie-free, ou chaque joueur s'engagerait à:
- ne pas y avoir recours pour terminer le jeu (cela resterait permis pour le faire évoluer, la technique n'est pas à jeter); et
- être motivé pour un beau RP. La renonciation à la félonie n'est en effet pas suffisante pour créer une belle partie: Euro166 durant laquelle plusieurs joueurs et particulièrement Paquita avaient renoncé à ce moyen, n'a pas beaucoup marqué les esprits il me semble.

Pour ma part, je serais partant pour un essai.  

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Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.

Ilmir

Main du Roy

Re : Coup de gueule

Goût très amer d'hier soir qui n'est pas passé. Et moi qui pensait à une fin épique de HBMarmont tant les prétendants étaient nombreux.

Plus que jamais je suis donc pour la proposition : http://www.gloireetpouvoir.com/forum/vi … hp?id=2050
ou plus précisement sa généralisation : toute condition de victoire doit être tenue du début à la fin de la saison pour être validée (comme la victoire par alliance).

et je reciterais le Roi : "La victoire par félonie va à l'encontre de l'esprit de la règle qui veut que la diplomatie soit contrainte."

Bricec

Ghost Writer

Re : Coup de gueule

On en revient toujours au même:
- la victoire par félonie est moche (mais est en accord avec les règles pour le moment)
- ça dégoûte un peu, y'a comme un sentiment d'inachevé pour les autres

Circonstances aggravantes (à mes yeux):
- partie que les acteurs de la victoire par félonie ont décrété qu'elle était "spécial RP" et donc que les appels aux alliés et échanges de terres bloquantes à travers la carte, c'était pas bien (l'hôpital et la charité quoi).
- réflexion sur la victoire par félonie en amont, avec les principaux favoris qui en ont quand même discuté au fil des dernières semaines et qui sont quand même tombés d'accord sur le fait de ne pas s'aventurer sur cette voie.
- la félonie est réalisée par l'un des favoris, sinon LE favori de la partie, ce qui fait toujours tâche, car Marmont avait largement de quoi gagner loyalement (expansion en Russie où j'étais tout nu, en Angleterre? Au Sud de son fief?...)

Quitte à jouer une partie RP, autant assumer le côté ambiance jusqu'au bout. Ou alors Marmont (et/ou Ykar) se faisaient tellement chier avec nous sur cette partie qu'ils ont voulu abréger. Auquel cas je ne vois pas trop pourquoi on s'est cassés à faire un max de RP.

Pourquoi pas édicter certaines règles "tacites" pour les parties axées sur le RP, oui. (mais pas pour toutes les parties hors-Best svp, on a quand même le droit de faire une Euro classique sans vouloir faire beaucoup de RP, autant l'accession à une partie "technique" Best doit être volontaire (c'est le cas), autant l'accession à une partie "RP" doit l'être également.

Le Rancunier

Duc

Re : Coup de gueule

Comme je l'ai déjà dit sur le "chat" hier, la circonstance la plus aggravante à mes yeux est que la félonie est été faite avec le consentement de l'une des victimes.
La limite d'une terre vendu par tour a été introduite pour éviter les dons massifs de terres. Ce qui s'est passé là s'en rapproche trop à mon avis.
On n'y est pas encore, mais on prend le chemin du seigneur qui se félonise sur son pote pour que ce dernier puisse le contrer sans avoir à se féloniser.

Cela avait déjà été abordé, mais tenir les conditions de victoires ne fera que décaler d'un tour le risque de multi-félonies.
A mon sens, si on veut faire des parties sans, il faut simplement rajouté la condition "pas de félonie dans le tour" lors de la vérification des conditions de victoire. En plus, cela rajoutera un moyen d'empêcher un couronnement.

Après, comme l'a dit Bricec, il faudrait proposer les deux types de parties.
Mais je ne sais pas si il y a assez de joueurs pour les disperser... Et comme les BEST vont autorisé la multi-félonie, je crois que les parties "normales" devraient être sans.
Quitte à organiser des spéciales avec de temps en temps.

Orcrist

Prince

Re : Coup de gueule

Personnellement je ne m'exprimerai pas sur le sujet avant d'avoir lu Ykar et Marmont...

Marmont

Prince

Re : Coup de gueule

Bon. Par où commencer?

(Un texte en jeu viendra)

Je vais commencer par de plates excuses à ceux qui sont dégoûtés ou blessés. Je ne pensais pas provoquer cette réaction. Je pensais que la victoire par félonie était vue comme un outil comme d'autres.

Suivent un certain nombre d'explications.

Tout d'abord, j'aimerais dire que je n'avais pas lancé de partie spéciale. En fait, parce que trop souvent j'ai vu des parties avec des règles spéciales faire des problèmes, j'avais simplement mentionné que je m'inscrivais à la prochaine Europe normale et que ce serait pour moi un anniversaire et que tous étaient invités. Rien de plus. Pas de règles autres que celles qui apparaissent dans les règles du jeu. C'est Kalan qui a de son propre chef nommé la partie HBMARMONT, de quoi me mettre un peu de pression.

Ensuite, il y a eu ce coup de gueule HJ d'Ykar au cours duquel il m'a qualifié de «maître du jdr» alors que je ne lui avais rien demandé. J'ai même trouvé à ce momement là que les attentes devenaient grandes. Puis, après ses deux ONR, il me dit qu'il m'aiderait à remporter la couronne car il avait perdu toutes ses chances. Pour moi, cela représentait une pression supplémentaire. Je ne voulais pas le décevoir.

La saison où j'ai déclaré la guerre à Alexandre, j'avais calculé un peu auparavant si je pouvais, dès cette saison-là, briser mon alliance sur Zoulou ET sur Ykar. Il s'en est fallu de peu que je ne le fasse pas, un ou deux chevaliers mieux placés dont un aurait dû être en Hollande car c'ets avec Sagramor que j'aurais débuté. Si je l'avais fait à cette époque là en surprenant tout le monde, aurait-on dit «beau coup» ?

L'erreur majeure qui allait me coûter la victoire c'est d'avoir, justement, suivi Zoulou et déclaré la guerre à Alexandre. Si j'avais fait l'inverse dans cette saison fatidique, je n'aurais même pas eu besoin d'en arriver là. Mais je ne savais pas que Zoulou allait perdre 34000 soldats pour 200 écus. Je ne savais pas non plus que Orcrist allait décider de ne pas gagner, lui, par félonies. J'admets même que son commentaire m'a fait hésiter et aurait peut-être dû me freiner. Mais je savais aussi qu'avec les 2 saisons perdues, dans les circonstances, Alexandre gagnerait. J'ai toujours la conviction que Carl s'en allait contre moi si je ne signais pas avec Alexandre. Bref, je me voyais perdant en poursuivant cette guerre ou en l'arrêtant.

J'aurais pu entuber Ykar. Ne pas lui dire que je comptais me féloniser sur lui pour gagner. Je connaissais la position de tous ses chevaliers et la composition de toutes ses armées et la position de ses forteresses. Mais je lui ai demandé son avis, sachant qu'il m'avait dit un peu plus tôt qu'il jouait désormais pour ma victoire, ses chances mortes. S'il m'avait dit «ne le fais pas» ou «pas sur moi», je ne pense pas que je l'aurais fait. Mais il m'avait aussi dit «gagne». Si je ne lui avais pas dit et que je l'avais eu mon crime aurait-il été moins grave? S'il n'avait pas su que j'allais tout lui prendre il aurait quand même défendu Brabant et Hainaut, c'était logique. Aurait-il flairé l'anguille si je lui avais demandé «peux tu me vendre la Champagne plutôt que X?» je ne sais pas.

D'ailleurs, durant cette saison où j'ai pris ma décision, Linghtingula m'avait dit que si je me faisais félon sur Zoulou, il me respecterait et poursuivrait la guerre au Sud. Ironique, non?

Pour réussir mon coup, j'ai tout de même dû lancer 13 assauts et acheter une terre. De ces 14, 11 devaient passer. Si je savais qu'un certain nombre d'attaques étaient «sûres», rien n'était joué. Face à Carl, j'attaquais Danzig, mais je devais aussi placer une garnison conséquente en Pomerania car je croyais à une attaque croisée avec Carl. Carinthia aurait pu être contestée. Anglia aurait pu être fortifié et défendue par un chevalier rapatrié par Sagramor. Brabant aurait pu être prise par Brian (comme ce fut le cas). Bakony et Bosnia auraient pu être défendues, fortifiées ou encore reprises par un Alexandre suspicieux ou prudent, surtout que je lui avais dit que Zoulou serait encore ONR. 6 points chauds pour lesquels 3 devaient être des succès, 4 considérant que je me suis planté en Lorraine. 5 ont réussi. Ainsi, même avec la «collusion», il s'en est fallu de très peu.

En fin de compte, c'est surtout pour Orcrist et son serment que j'ai des regrets, alors que de mon côté je savais parfaitement que j'avais pensé une saison auparavant à une victoire possible de la sorte. (D'où le pourquoi que j'ai pensé qu'il aurait pu faire pareil) Dans sa tête, son serment me liait-il? Je suis curieux de le savoir.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu que les victoires par félonies c'était mal. J'ai toujours considéré que c'était une éventualité à laquelle il fallait se préparer et Orcrist m'a déjà vu me défendre de la sienne sur BIG6 alors que nous étions frères. Gagner par la félonie est un risque qui est pris par le joueur et ce choix le regarde.

J'ai fort possiblement fait fausse route. Mon crime a probablement été de demander son avis à Ykar et le sien d'accepter que je puisse la cannibaliser. Je n'avais pas réalisé que j'allais provoquer un tel tollé.

Je pense que si j'avais choisi de ne pas demander à Ykar son avis, le résultat du tour aurait été le même. Je connaissais en détail son dispositif de défense. L'auriez-vous mieux accepté ainsi? Si la réponse est non, alors il y a effectivement un problème avec la règle actuelle.

Dans un tout autre ordre d'idées mais vous verrez que ça rejoint, à ceux qui en préparent leurs parties anniversaires, j'ai senti durant cette partie anniversaire une pression différente des autres parties. Pas toujours très agréable, croyez-moi. Pour tout dire, j'ai senti qu'on me ménageait. N'avoir par eue cette impression (et pas juste d'Ykar) que l'on s'attendait à ma victoire, j'aurais certainement joué différemment. Moi, tout ce que je souhaitais au départ, c'était jouer «comme d'hab», mais j'ai eu l'impression que si j'avais gagné «à la régulière», un doute aurait subsisté à l'effet que je ne l'avais pas mérité. Et c'est peut-être une impression mégalo-parano uniquement, mais c'est l'impression que j'aurais eue, moi au final. C'est uniquement en arrachant la victoire que j'avais l'impression de la remporter réellement. Donc, à ceux qui ont envie d'un partie spéciale, je vous encourage à la faire spéciale, justement, afin d'éviter toute ambiguité. Et si la règle spéciale est «pas de victoires par félonies» c'en est une excellente! Mais toute règle spéciale devrait être indiquée d'avance car on joue en fonction de celles-ci.

Encore une fois mes excuses, sincères, à ceux qui considèrent leur plaisir gâché. Pour ma part, même si Alexandre avait gagné, je considère que j,ai eu bien du plaisir et connu bien des tourments moraux (ce qui fait partie du plaisir dans mon univers de maso). D'excellentes gazettes et d'excellents textes sur le forum dont le superbe Ykarix de la dernière saison mais tant d'autres aussi! Je ne pense pas que le plaisir sur 14 saisons disaparaît a posteriori à cause du dernier rapport de tour. Essayez peut-être de le voir de cette façon?

Marmont

Azildur

Prince

Re : Coup de gueule

Je n'ai rien à rajouter si ce n'est Bricec, que je ne parlais pas de RP, mais bel est bien d'une victoire de la sorte par félonie. Pour moi, une seule chose à faire.

Les parties BEST où tous les coups sont permis
Les parties classiques avec obligation de tenir la condition un tour.

En ce qui concerne le post de Marmont, si tu t'es senti "ménagé c'est peut-être parce qu'Ykar a joué trois saisons pour lui et 11 pour toi, te couvant superbement ? Je t'assure que diplomatiquement en effet tu n'as pas souffert. La fin n'enlève rien à tout ce que tu as accompli, je suis loin de dire le contraire. Simplement, moins je me suis senti lésé, et je continue de prendre cette victoire comme un manque de respect.

Les choses sont faites et je ne m'exprimerai plus sur cette partie puisque je l'ai déjà fait. Si rien n'est fait pour contrer ce genre de victoires, j'arrêterai surement de m'impliquer dans mes parties et je jouerai comme un automate, donc plus besoin d'être surpris ou déçu. 

Que ça soit du point de vue RP avec un C-S tout seul sur 32 terres avec 2 de renommée ou sur le point de vue "Jeu" avec une partie avortée trop tôt, rien ne justifie pour moi ce genre de victoires, même si elles ne sont pas "illégales". 

Pour ma part Marmont, si tu n'avais pas prévenu Ykar, je l'aurai mieux accepté déjà. Bien ? Non, mais mieux. Là, j'ai l'impression (confirmée par le principal intéréssé) qu'Ykar n'a joué que pour toi depuis déjà un certain nombre de tours. Manque de respect et totalement ininteressant dans le sens où la partie était déjà pliée longtemps à l'avance sachant cela.

Pour ma part, le plaisir que j'ai pu avoir a été effacé par cette fin car elle ne date pas d'hier, Ykar sachant pertinnement comment cela finirait. La partie est faussée donc je me sens comme si je ne l'avais pas disputé, voila tout.
Après, oui, c'est le choix du joueur et il faut le respecter. Mais je ne serai plus de ceux qui le feront désormais.

Azildur

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Arda para subire, brûle de t'élever

Marmont

Prince

Re : Coup de gueule

maintenant, si on veut être constructif. notez bien que je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas améliorer le jeu...

-la proposition qu'il faut garder la condtion de victoire un tour complet en est une vieille. Quelqu'un se souvient pourquoi on l'avait rejetée? Bon, c'ets clair que la partie peut devenir extrêmement longue si on décide qu'un seigneur qui a dépassé les 2000 de renommée ne gagnera pas et qu'on lui déclare tous la guerre, etc.

-on peut faire en sorte que les alliances ne se brisent qu'une fois toutes les attaques de toute le monde sont terminées, dans les cas de félonie. Ou simplement du joueur. Ça évitera à coup sûr des attaques sur des alliés. À noter qu'un certain nombre de félonies seront plus difficiles à accomplir à ce moment là.

-peut-être que le programme peut invalider une victoire par félonie. Si X est félon ce tour-ci, alors X ne gagne pas même si il atteint les conditions de victoire le même tour.

-on peut aussi s'entendre HJ d'avance. Mais j'insiste sur le «à l'avance» car cela influence les choix de savoir ce qui se fait et ce qui se fait pas. Par exemple le cas échéant, si on s'était tous entendu d'avance HJ, par exemple, je n'aurais pas déclaré la guerre à Orcrist mais bien à Zoulou 2 tours auparavant.

Ilmir

Main du Roy

Re : Coup de gueule

La propositions n'avait pas été abandonnée, juste non finalise par Kalan. Mais comme il avait dans le même temps bien dit qu'il trouvait ce genre de victoire totalement contraire à l'esprit du jeux, perso je pensais que ça suffisait.

Mais tout le monde lit pas les forums à priori

Bricec

Ghost Writer

Re : Coup de gueule

J'ai du mal à comprendre les propos dénigrants réalisés à mon encontre sur la deuxième moitié de la campagne, exprimant la crainte de me voir jouer pour Alexandre, alors que je ne l'ai jamais vraiment aidé. Tandis qu'à côté, un africain donnait ses terres à son "souverain" et un lotharingien jouait à long terme pour les intérêts de son allié...

@Azildur: La modif que tu proposes sera une modif des règles quoiqu'il arrive, ça a été validé. Je parlais d'une alternative en attendant cette modif qui arrivera quand le roy aura le temps, dont justement le fait de tomber sur un accord entre joueurs en début de partie pour dire si oui ou non on accepte certaines pratiques. Mais pour les parties lambda, j'estime que tant qu'il n'y a pas le changement officiel, chacun reste libre de jouer comme il l'entend, et qu'un consensus sur les règles ne peut être trouvé qu'à l'unanimité (un joueur isolé a le droit de vouloir tenter la victoire par félonie sur une partie classique tant que ça fait partie des règles, sauf consensus unanime donc). À mes yeux toujours.

@Ilmir: Ben si l'occasion se présente, je ne vois pas pourquoi on devrait se priver de gagner par félonie sur une partie où c'est encore autorisé. Est-ce que Marmont a dû attendre 1 tour pour valider sa victoire par conquête? Non, pourtant c'est entériné. Donc non, pas deux poids, deux mesures à mes yeux.

Orcrist

Prince

Re : Coup de gueule

A titre personnel je considère que la victoire par félonies est un mode de victoire comme un autre. Et je n'ai pas souvenir que le Roy ait dit le contraire, mais je veux bien admettre avoir pu rater un post également.

Je trouve que le risque est très grand et si j'avais défendu mes deux terres au lieu de faire le naïf, marmont se serait retrouvé à 30 terres avec un seul chevalier à 1 de renommée, partie perdue, et ridicule.
Une victoire par félonies se contre. Moi même j'étais surveillé comme le lait sur le feu depuis deux saisons, j'ai appris que mon cas faisait l'objet d'analyses des plus grands stratéges d'Europe alors que l'idée ne m'était même pas encore venue à l'esprit. On me parlait "d'attaques préemptives", de "attention je sais que vous pouvez réaliser un +11...", etc... alors que je m'amusais avec mon écureuil sans me douter uns eul instants de tous ces regards et cette matière grise convergents vers mes terres.

Rien n'empêchait ces mêmes seigneurs de contrer Marmont, moi le premier. Je n'y ai pas pensé. Ykar a fait mieux, il s'est couché. C'est peut être là le problème le plus épineux pour moi. Ykar et marmont ont joué en équipe là où tous les autres ont joué pour eux mêmes (je schématise) .
Là encore, on faisait un procès avant l'heure à un siamois qui allait tout faire pour aider l'autre, provoquer la félonie déclanchant les autres en casacdes, vendant ses terres, etc... les gazettes et le forum aidant, l'attention a été attirée vers moi et le Chasseur et détournée du duo de la Ligue du Nord.

Mais cette campagne aura aussi été d'une grande intensité, et même au début, n'en déplaise aux amateurs de blocs, de gestes épiques et de flêches partout. Il faudra surtout à l'avenir tâcher de ne pas mêler considérations RP et HRP pendant une partie, ça casse bcp de choses même si ça en fait naître d'autres, et en fin de campagne ça vous revient comme un boomerang...

Orcrist, en vacances

Dernière modification par Orcrist (26/03/2012 18:03:11)

Ykar de Xaintonge

Grincheux

Re : Coup de gueule

Apres ça va être délicat de savoir ou sont les limites ou pas.

Un joueur a-t-il le droit de jouer le jeu qu'il veut ou non ?

Si un joueur décide, "je vais me saborder et foncer tout droit parce que je ne vise pas la gagne, parce que je veux faire le pillard" .... il va peut être ruiner l'espoir de certains seigneurs qui vont croiser sa route au bénéfice d'autres plus lointains. c'est dégueulasse ou pas ?

Si un autre décide (comme cela s'est déjà vu) de ne pas jouer la gagne, de faire le condottiere pour un seigneur, "tu m'armes, je suis ton mercenaire, je prend une nouvelle terre a chaque tour et te vend l'ancienne a chaque tour."
c'est dégueulasse ou pas ?

Mahmud sur HB marmont n'a-t-il pas donné ses terres et ressources ?
c'est dégueulasse ou pas ?

Bricec et Orcrist siamois jusqu'au bout, Bricec n'a-t-il pas aidé alexandre a aller au bord de la victoire ? (c'etait un ressenti)

Ce n'était pas caché, c'était a la vue de tous, et pas des plus discrets, c'était facilement contrable pour HBMarmont mais certains n'ont pas voulu agir dans le sens "si j'y vais je perds mes propres chances" ou "vas-y d'abord je te suis apres"

la fin laisse un gout de mal fini c'est vrai, ça va pas être facile de faire la part des choses.

Azildur

Prince

Re : Coup de gueule

Ykar, on joue le jeu qu'on veut oui. mais là, tes exemples en sont loins ! Même en aidant clairement un joueur, la limite de vente d'une terre par tour est là pour permettre à chacun de jouer comme bon lui semble tout en ne faussant pas la partie.

Je ne trouve pas ton geste "illégal", je le trouve très très limite, c'est tout.

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Arda para subire, brûle de t'élever

Ykar de Xaintonge

Grincheux

Re : Coup de gueule

Bon vous rajouterez a ma décharge que c'était ma premiere partie apres 3 ans sans jouer ... j'ai peut être un peu idéalisé le truc et je n'avais pas franchement les "rails" en tete.

Je ne voyais pas le mal a l'optique "bon ben du coup je vais aider Marmont"

Jacques de Rèze

Comte - Lord-Evêque de Westminster

Re : Coup de gueule

Mouais, le soutien d'Ykar... Rien ne l'interdisait, surtout si Ykar avait perdu toute chance de survie. Mais était-ce le cas?
Je suis à mettre dans le même sac: j'ai soutenu l'Empereur de Rome de mon mieux. Mais c'était ça ou une disparition rapide. Lorsqu'on commence à Malte, la seule de succès est d'être entouré de manches. Et avec Jos Pat Hat, Ilmir, Light, Morial et Orcrist dans mon voisinage immédiat, dites-moi quel était le maillon faible?
Coopération à ma demande. Qui a profité je l'espère à l'Empereur (Sicile en bon état, Epire, Malte, Calabre, etc...) mais aussi à moi-même (don du Languedoc, de 6000 hommes, de 5500 écus, ...).
J'ai cherché à survivre. Je l'ai fait par une alliance avec un autre seigneur (qui n'était pas particulièrement renommé quand nous avons conclu la chose). J'ai fait de mon mieux pour lui assurer la victoire et aurait accepté qu'il se félonise sur mes terres pour la réaliser. allais-je lui barrer la route avec les hommes qu'il m'avait confié?
Si cela pose problème à certains, il serait bon de se mettre d'accord sur la conduite à tenir en cas de situation désespérée pour conserver à tous le plaisir du jeu. A défaut d'accord sur cette conduite, qu'il soit clair que je recommencerai au besoin. Mais contraint et forcé: je préfère beaucoup être en position indépendante! Et puis rêvons un peu: débuter à Malte entre Zoulou et Ykar ONR ensemble en saison2... Aahh le rêve  

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Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.

Azildur

Prince

Re : Coup de gueule

Contraint et forcé ? Situation désespérée ? On ne parle pas d'empêcher un ami et allié de vaincre. Le don de terres est acceptable.
Jacques, tu as aidé Light, qui t'a aidé en retour. Ykar, c'est différent, mais je laisse chacun se faire sa petite idée, j'ai dit ce que j'avais à dire.

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Arda para subire, brûle de t'élever

Bricec

Ghost Writer

Re : Coup de gueule

Comparer la position d'Ykar avec celle d'un seigneur maltais... Petit rappel:

• Tour 6: Ykar 8 terres / Marmont 6 terres

• Tour 8: Ykar 11 terres / Marmont 9 terres

• Tour 10: Ykar 11 terres / Marmont 12 terres

• Tour 11: vente de la Hollande d'Ykar vers Marmont

• Tour 12: Ykar 14 terres / Marmont 18 terres

• Tour 13: vente de Westphalia d'Ykar vers Marmont

• Tour 14: vente de Franconia d'Ykar vers Marmont

• Tour 15: félonie de Marmont sur Ykar complice, "don" de 5 terres d'Ykar

Au final, ça fait un don de 8 terres entre Ykar et Marmont (merci Artaz sans qui je n'arriverais plus à compter ). Sans ces terres, Marmont serait à 24 provinces (et encore, sans les autres terres prises par félonie, ça ferait encore moins...). Y'a des moments où faut arrêter... Moi je n'ai rien contre les vassaux, rien contre l'aide au couronnement que je pratique quand je suis en position de "survie", rien même contre la victoire par félonie dont je suis un grand a(d)m(ir)ateur, mais je déteste la mauvaise foi... Moi tout ce que je vois, ce sont deux "rôle-playeurs" qui ont toujours dénigré les joueurs techniques et la quête de la victoire par tous les moyens, qui se retrouvent à faire la plus grosse aide au couronnement que j'ai vu depuis au moins 4 ans (et pourtant, j'en joue des parties...). Sachant qu'Ykar n'a jamais été en danger de mort ou félon, et que son seul ennemi (Brian) n'était pas vraiment en état de l'inquiéter (double félon puis soucis avec Sagramor).

Donc soit, mais par pitié, ne venez plus faire de morale sous couvert de vos capes de rôle-playeurs, parce que vous maniez au moins aussi bien la dérive de l'esprit du jeu que bien d'autres. Et par simple honnêteté intellectuelle, reconnaissez que la partie n'aurait rien eu à voir sans cette grosse contribution d'Ykar et que pas mal de monde s'est acharné sur l'amitié Alexandre-Abbé Carl alors qu'à côté il y avait pas mal de monde qui profitait du copinage. Le reste, je m'en carre.

Le Rancunier

Duc

Re : Coup de gueule

@Marmont: pour moi, oui ne pas avoir prévenu Ykar aurait été suffisant pour que je n'y trouve rien à redire.
Je dis pas que j'aurai trouvé que c'était une belle victoire, puisque multi-félonies alors que d'ou j'étais il me semblait possible de faire sans. Mais je n'aurais pas eu ce sentiment que vous avez contourné une règle.

@Ykar: ce qui me désole, c'est que tu viens de faire très mal à ta cause de "reconquête du RP", cause à laquelle j'adéhrai totalement.

Jacques de Rèze

Comte - Lord-Evêque de Westminster

Re : Coup de gueule

Oui, j'avais pas trop suivi l'évolution d'Ykar - pas ma zone d'influence, celle de Pestinéa. Ca semble pas trop désespéré en effet, même avec un ONR. Je vois régulièrement James se remettre de félonies plus graves

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Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.

Lightinoc von Ophtéone

Duc

Re : Coup de gueule

Moi je pensais naïvement que les multi félonies à la fin, on avait fait le tour et qu on était d accord pour dire que c était naze.

Et je reconnais que je ne pensais pas que marmont mangeait de ce pain là, tout comme ykar...

Surtout qu Alexandre m avait assuré que lui et marmont avaient décidé de ne pas tenter la victoire par félonie.

Mais c est ainsi...

Tout comme les vassaux, comme l a dit Jacques, on était plus dans une logique de coopération pour que chacun en tire le meilleur. Maintenant il s agit avant tout d être en harmonie avec ses convictions.

Quand je vois l analyse de bricec, cela me laisser songeur.

Dernière modification par Lightinoc von Ophtéone (26/03/2012 20:13:39)

Marmont

Prince

Re : Coup de gueule

Au sujet des terres,

Quand Ykar m'a vendu la Hollande, c'était une vente pour enquiquiner les insulaires. Mais sans autre arrière pensée de ma part.

Pour Westphalia, j'ai donné 10000 écus en soldats mais là j'admets que je commençais à penser à la victoire puisque c'est là que j'ai vu qu'avec 1 chevalier mieux placé j'y allais pour la félonie. À l'époque je lui ai dit que je voulais qu'il en retire qqch et je me disais que je pourrais soutenir Zoulou et Ykar chacun dans leurs guerres.

Mais j'ai finalement changé d'idée en voyant que la guerre contre Alexandre ne fonctionnerait pas.

Enfin, pour l'aider à défendre Hainaut cette saison, j'ai aussi levé pour 16000 écus en hommes. Dans ma morale (tordue ) j'avais décidé que Ykar ne devait pas mourir...

Marmont

Prince

Re : Coup de gueule

Par ailleurs, c'ets vrai Ilmir que je ne lis pas vraiment les forums qui ne sont pas ceux de ma partie.

Peut-être qu'il faudrait qu'il y ait un endroit où on cite les décisions du forum et qui ont une application sur le jeu même si ça n'apparaît pas dans les règles.

Je sais que c'est une mauvaise défense de dire «je ne savais pas» mais c'est vrai, je ne le savais pas.

Moi, depuis BIG6 qui s'est terminée par une non victoire par félonie et où personne n'a rien dit, j'ai dû faire 2 autres parties dont Marco où après 2 félonies idiotes, j'ai choisi de soutenir à fond Alzgard parce que je n'avais rien de mieux à faire. Lightinocopal m,a insulté en jeu pour ça et pour d'autres choses mais je n'y ai rien vu d'autre que de la propagande de jeu. Je ne pensais pas à ce moment-là que j'avais touché sans le savoir à une autre fibre sensible sur les vassaux.

Comme la question des victoires par félonies ne s'est pas présentée, je ne pensais pas non plus que les règles -tacites- du jeu avaient changé à ce sujet.

Je pense qu'il faudrait clarifier ces choses-là visiblement pour tous. Sinon y aura un autre crétin comme moi pour plomber l'ambiance.

Dernière modification par Marmont (26/03/2012 20:26:04)

Bricec

Ghost Writer

Re : Coup de gueule

Tout ça est louable Marmont, mais dans les faits, ça n'enlève rien au caractère partiel de la victoire. Surtout quand, dans ta position, il y avait largement la place pour une victoire "loyale". Si j'avais vendu des terres à Alexandre au même moment, je n'aurais pas forcément pensé à la victoire, mais je n'ose imaginer comment ça aurait gueulé... Et que dire de mon simple placement de 25 000 écus dans les coffres d'Alexandre (alors que je pouvais lui en donner 40 000 de plus...) qui a alimenté les discussions jusqu'à la fin.

Comprends bien que je n'ai rien contre la manière dont tu as gagné, ce sont les règles. Mais il faut bien dire et rappeler que les règles sont les mêmes pour toutes, que personne n'a à engueuler un joueur qui gagne par félonie, qui fait un échange bloquant, qui fait un appel aux alliés etc. Après, mais c'est très personnel, je trouve que c'était un peu "gros" comme aide. Gros parce que c'est une aide très importante (presque un tiers du trône...), et parce que tu n'en avais pas fondamentalement besoin (et ton allié n'y était pas acculé non plus). Gros comme Marmontix quoi .

Marmont

Prince

Re : Coup de gueule

Donc ça revient au fait que si j'avais entubé Ykar, il ne m'aurait vendu que 4 terres, dont deux achetées.

Le reste je lui aurais volé, tout simplement.

J'en prends note pour la prochaine fois bien que je doute qu'on ne me laisse une autre opportunité de tenter le coup.

...

J'ai peut-être tort, mais pas sûr non plus que j'aurais eu les moyens de gagner à la loyale entre Carl, Alexandre et Brian qui arrivaient sur moi. Mes alliés à moi étaient dans les cordes. Dans ma tête c'était ma dernière chance.