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- Romualdus
- Marquis des Iles
De la félonie et de la victoire
Je ne viens pas réouvrir un énième débat sur la félonie même si je persiste à trouver que "trop de félonie tue la félonie" et que je vois trop de félonie suivie d'ONR pour ne pas m'interroger. Non, je viens juste proposer une petite "limitation" à ce qui me semble relever d'une incongruité dans l'application des règles : la victoire par félonie. Je m'explique:
Il me manque 1 terre et la prendre à un ennemi va être difficile. Pas grâve, j'attaque mon voisin neutre et hop! Certe je suis félon, mais comme je gagne, je n'en subis pas les conséquences et donc... RAF. Deux choses me perturbent :
1- sur le plan RP, la "compétition" vise à désigner le "meilleur" pour succéder à Kalaan. A l'évidence, cette notion de meilleur implique le respect de certaines règles (fussent elles parfois tortueuses) puisque certaines actions génèrent une perte non négligeable de renommée. Or là, on va choisir celui qui vient justement de ne pas respecter ces "règles morales" pour l'emporter... 2- sur le plan ludique, on détourne une règle qui vise à pénaliser certains comportement en échappant à ces pénalités. Celui qui commet une félonnie en cours de jeu et malgré tout l'emporte 5 saisons plus tard sera certe un Roi "félon" mais il aura prouvé sa capacité à se sortir d'une situation difficile voire désespéré. Il l'aura mérité. Du coup je propose :
Si tu deviens félon la saison où tu remplis les conditions de victoire, cela annule ta victoire. Il va falloir tenir une saison de plus, sans nouvelle félonie bien sur.
Ou dis autrement : "On ne peut pas gagner à l'issue d'une saison pendant laquelle on a commis une félonnie". On n'empêche pas une victoire par le biais d'une félonie; mais ce ne pourra plus être une simple action opportuniste mais forcément l'aboutissement d'une stratégie réfléchie.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
Re : De la félonie et de la victoire
Hmmm... A mon avis, au contraire, ça va réouvrir le débat ;-) Donc comme jadis, entièrement d'accord avec cette proposition :-D Asterius
La politique, j’en connais qu’une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied !
Re : De la félonie et de la victoire
Re : De la félonie et de la victoire
- Ilmir
- Main du Roy
Re : De la félonie et de la victoire
Perso je suis pas d'accord et ce pour plusieurs raisons : 1. Si un joueur a la possibilité de gagner ainsi, c'est qu'il vise la victoire militaire et non par renommée, donc je vois pas pourquoi être félon lui enlèverait la victoire, il ne s'est jamais revendiqué plus blanc que blanc vu qu'il vise la victoire par conquête 2. Si un joueur a la possibilité de gagner ainsi, c'est que ces voisins sont un peu couillons. Ces messieurs manquent soit du sens de l'observation, soit sont des petits moutons paisibles, mais il ne dépend qu'à eux de défendre leur terres. 3. Si un joueur tente la victoire en se félonisant, il tente un "passe ou casse" pour aracher la victoire. S'il se manque, il perd la partie alors qu'à priori il était bien classé, le risque encouru est donc loin d'être nul. Enfin et surtout, je reviens au point 2, subir de genre de victoire permet de remettre un peu de plomb dans la cervelles des joueurs qui se croient dans le monde merveilleux de bisounours et sous prétexte de paix ou d'alliances oublient trop souvent qu'avant tout il n'y a qu'un trône.
- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
-1. Par esprit de contradiction et parce que sur Europe il est très très difficile voire impossible de tenir toutes ses frontières en étant félon :). Donc ce serait adios la victoire par félonie, pu du tout équilibré comme rapport bénéfice/risque. Personnellement, je trouve que la félonie augmente la diplomatie (formation de coalitions, mises en garde des voisins etc) et le suspens (va-t-il tenter ce coup de poker, ai-je eu raison de booster ma RG en vue d'une clôture de la campagne etc). Le "meilleur" qui gagne, c'est celui qui sait tirer parti de la situation mieux que les autres. Combien de fois a-t-on vu des Rois en infériorité numérique battre à l'intox des souverains plus puissants? Des monarques prendre un comté en traître, à la barbe du Pape par exemple? Des trahisons etc? :o)
Re : De la félonie et de la victoire
Je ne suis pas d accord non plus sur la modalité proposée. Car de facto, cela empêche la victoire par renommée sur les euro dans la majorité des cas. Par contre je suis pour une modération et la on peut etre imaginatif:
-renommée minimum de X, en effet lorsque l on gagne par renommée, on a un nombre de terres important donc pourquoi pas un niveau de renommée minimum dans la victoire par conquête
-un nombre de terres plus important le tour de la victoire par renommée, par exemple 34 sur une euro, si l on n y parvient pas, il faut atteindre le nombre normal le tour suivant. Light
Re : De la félonie et de la victoire
Un joueur qui tente de gagner par félonie va ruiner toutes ses terres (ce que Bricec n'a pas fait, raison pour laquelle il a foiré son coup). Face à un joueur qui la joue kamikaze donc, quelle possibilité? Celle de ruiner également ses terres pour l'empêcher de gagner? Super, avec un bon sens de l'observation donc, plutôt que de perdre parce que l'autre joueur gagne par félonie, on perd parce qu'on a du tout ruiner pour bloquer ce genre de jeu. Je ne pense pas qu'on y gagne vraiment... Alors que si tous les joueurs s'allient contre ce joueur, on peut donner encore à la partie quelques belles saisons de jeu qui peuvent s'avérer très intéressantes. Couper prématurément la partie me semble donc un défaut plutôt qu'un avantage. Si on pousse le raisonnement à l'extrême, on pourrait permettre de jouer l'issue de la partie au second tour, avec une petite joute suffisament boostée? Pas certain que ce soit réellement une avancée de procéder de la sorte. Asterius
La politique, j’en connais qu’une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied !
- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
@Astérius: Nul besoin de tout piller lorsqu'on est voisin d'un seigneur susceptible de gagner par félonie. En effet, à moins qu'il ne lui manque qu'une ou deux terres (c'est rarement le cas, en tout cas pour les félonies que je tente), il suffit de placer une bonne armée au bon endroit pour stopper une attaque du voisin. Pas besoin de les stopper toutes: si chaque voisin stoppe une attaque, celui qui tente la félonie ne s'en sortira pas souvent (sauf exception, on ne programme pas des attaques pour arriver à 40 terres mais à 34-35 en général. Donc si 4 ou 5 loupent, ciao la victoire par félonie. Et le petit effort nécessaire pour gêner la victoire par félonie est largement récompensé par les terres que l'on peut récupérer quasi-gratuitement une fois que le (multi)félon s'est ramassé. Sur 163, être mon voisin a été chiant lorsque j'ai tenté la félonie, mais dans la foulée de mon raté on ne s'en plaignait plus... Donc si je fonctionne avec le même raisonnement: - ok on doit confirmer pendant 1 tour au niveau de notre nombre de possessions
- mais aucun seigneur sur lequel on s'est félonisé n'a la droit de nous attaquer, seules les guerres "conventionnelles" (déclarées via ordres diplomatiques) sont autorisées. Car trop simple de prendre des terres à un félon qui s'est raté sur toi :). Vous avez tous l'air de penser que la félonie est hyper-simple, mais à part quelques exceptions, c'est souvent la roulette russe... Et en plus, on finit avec une RG pourrie ^^.
Re : De la félonie et de la victoire
Dans ma proposition, j ai indiqué renommée a la place de félonie. Il fallait lire: Si un joueur se rend félon:
Le seuil de victoire pour le félon est majore de 3-4-5 terres si les conditions de victoires sont remplies.
Ou
Pour prétendre a la victoire le félon devra réunir une renommée total de 700 points Sur une euro. Cela me semble une meilleure piste. Light
- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
Déjà 500 de RG ce serait pas mal ;).
Re : De la félonie et de la victoire
En ligne avec ligth je pense qu il faudrait encadrer la victoire par félonie ....avec Une obligation de min de renommée ou autre. Au delà de tout RP il faut maintenir l intérêt et le chamlenge des parties pour tous Or la félonie tel qu elle est actuellement rend les victoires par renommée quasi absente des euro et pour peu que celui qui tente la félonie échoue et pour peu qu il apporte tous ses fonds à un autre seigneur cela fait tourner court la partie en générant un Goliath. Et David c est dans l ancien testament j y crois pas à GP ;-) pas de critique perso (au cas ou ...) mais belle démonstration de ce que peut amener une intelligente exploitation des possibilités offertes par les règles !
- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
La félonie a bon dos, mais faut pas non plus la charger de tous les maux: c'est pas de la faute de la félonie qu'il n'y a plus de victoires par RG, la félonie existait déjà (et avec les mêmes caractéristiques) du temps où les victoires par conquêtes et par RG étaient toutes deux largement possibles. À ce que je sache, les Scandinavie actuelles sont rarement gagnées par RG, mais rares sont celles qui sont gagnées par félonie. CQFD ^^.
Re : De la félonie et de la victoire
On parlai euro ...mais vrai que cette possibilité ne date pas d hier..maintenant on a une stat sur les victoires sur euro par félonie depuis l origine vs renommée et conquête ss félonie ? c est peut être un phénomène de mode et de faiblesse de coopération de joueurs ..ou d aguerris sèment général de la communauté ;-) Je sais que l heure n'est pas a du codage supp ou correctif mais j y vais quand même d une suggestion ...et si comme conséquence de la félonie le félon voyait tout territoire non occupe par un chev restant à la fin du tour se révolter ? (ça se tient en RP je pense ...) Cela n empêche pas les victoires par félonie mais va falloir avoir 30 chevaliers et s assurer une renommée perso suffisante pour les garder ...et cela ne change pas grand chose aux félonies des premiers tours...
Re : De la félonie et de la victoire
Bricec se dit qu'il a bien fait de se louper comme une bouse sur 163, sinon leur hantise de la félonie serait encore pire... ^^ 30 chev. Et qui restent après une (multi)félonie? Tant qu'il sera impossible, lors des appels de chevaliers, de choisir un montant max, ton idée sera difficile à mettre en oeuvre :). Mais si un jour, l'ordre d'appel des chev contient la possibilité de dire "je veux appeler X chev mais le coût max de chaque chev ne doit pas dépasser X écu", alors il sera possible de préparer la félonie en faisant chaque tour des appels de 5 chev à 1 écu chacun. :o)
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De la félonie et de la victoire
Le "meilleur" qui gagne, c'est celui qui sait tirer parti de la situation mieux que les autres. D'accord sur le fond. Mais pour ce qui est de G&P ce raisonnement serait - sur le plan RP - valide si la félonie n'entrainait aucun malus. Mais G&P n'est pas Diplomacy.
Celui qui "trahit" (au sens des règles de G&P) est honni et loin d'être reconnu comme "le meilleur" puisque ses meilleurs chevaliers l'abandonnent, leurs armées préfèrent le suivre lui plutôt que de te rester fidèle, recruter des hommes te coute d'un coup beaucoup plus cher, et désormais, à la table du Roy, tu es celui qui mange au fond à droite à côté de la porte des gogues.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De la félonie et de la victoire
mais aucun seigneur sur lequel on s'est félonisé n'a la droit de nous attaquer Ca n'aurait plus aucun sens. Je n'ai pas écrit que c'était forcément hyper-simple. Juste hyper pas cohérent et - à mon avis et uniquement mon avis - pas franchement dans l'esprit du jeu. A près tout l'argument qui considère que les voisins auraient du anticiper la félonie de leur voisin, peut tout aussi bien se retourner en disant que ce puissant voisin aurait du anticiper en déclarant la guerre à ses voisins. D'un point de vue RP qui mérite le plus de monter sur le trône? - celui qui a su planifier et anticiper sa stratégie?
- le traitre opportuniste et peut être même un brin étourdi? Attention! Pas de jugement personnel dans le terme de traitre. Je suis/étais un grand amateur de Diplomacy; un jeu qui élève la trahison au rang de vertue obligatoire. Mais G&P - parce qu'il intègre cette règle de félonie - n'est pas Diplomacy justement et intègre bien une notion de "moralité".
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De la félonie et de la victoire
Pas sur de comprendre... Seul un seigneur commettant une félonie devrait attendre une saison de plus pour valider sa victoire.
Je ne pense pas que ce soit le prototype du joueur tentant une victoire par RG, non?
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
@Romualdus: Le souci, c'est que G&P ne colle pas toujours au RP, on l'a vu dernièrement avec les polémiques autour des distances parcourues par les chevaliers (illimitée pour les joutes, très limitées pour les déplacements etc). Ne pas coller au RP ne veut pas dire désaccord avec la logique de G&P. Pour moi G&P c'est la recherche de l'équilibre entre bénéfice et risque (je sais, j'me répète ^^). La victoire par félonie est plus risquée qu'une victoire classique car elle te permet d'aller chercher des terres plus rapidement (bénéfice) mais tu es félon donc si tu te rates tu n'auras pas de 2ème chance (risque). Et c'est un rapport équilibré en règle générale, c'est juste que ces dernières parties, beaucoup ont eu de la réussite (moi le premier), d'autres étaient larges (James sur Euro jsais pu combien à côté d'Artaz), et le reste était de bons joueurs donc ayant bien analysé la situation etc (James, Artaz etc). Personnellement, je trouve la victoire par félonie d'aujourd'hui bien plus palpitante que la victoire par RG d'hier, quand tu voyais un seigneur gagner 1000 pts de RG en un tour avec sa terre à 600 de bonheur planquée au milieu de son fief contre qui tu ne pouvais rien (mais alors quasiment rien...) faire. Question pour la corrélation avec le RP: si un seigneur révolte une terre au tour 10, et qu'il remplit les conditions de victoire (n'importe laquelle) au tour 11, il ne devrait pas pouvoir être Roi et régner sur tout le royaume, puisque la terre révoltée refuse encore son emprise. Il devrait donc attendre 3 tours pour se prétendre souverain de tout le royaume logiquement, non? ;o)
- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
[j'avais pas vu les messages suivants] "- celui qui a su planifier et anticiper sa stratégie?
- le traitre opportuniste et peut être même un brin étourdi?" Ben si tous les voisins n'arrivent pas à stopper un seul seigneur qui tente la félonie, le seul rapport de force me permet de croire que le félon mérite la couronne ^^. Si le félon réussit son coup, c'est que les voisins n'ont pas planifié assez vite la félonie (pas de chev aux frontières, pas déf de leurs terres). Non?
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De la félonie et de la victoire
Il faut distinguer l'aspect RP/Simulation (déplacement des chevaliers lors des joutes/combats...) du respect de l'esprit RP du jeu. Là encore, ce n'est pas comme à Diplomacy où il n'existe aucune règle de ce type : félonie, alliance, trahison... Le fait d'avoir introduit la notion de félonie dans les règles implique que dans G&P (sur le plan RP), la fin ne justifie pas toujours les moyens. Après je ne veux pas rentrer ici dans le débat plus global sur la félonie : bonne ou mauvaise chose. Le seul point ici, c'est la cohérence en cas de victoire.
Il me semble qu'on ne peut pas d'un côté clamer la félonie et lui attribuer des conséquences désastreuses et de l'autre accalamer le tout nouveau félon pour en faire le Roi alors qu'il vient peut être tout juste avec sa trahison de mettre ses terres dans une situation désastreuse. On choisit d'abord et avant tout un futur Roi qui devra être capable de conquérir - peut être - mais aussi et surtout de garder les territoire conquis... On n'est pas des Huns!!! ;)
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- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De la félonie et de la victoire
Tu restes sur un plan stratégico-Diplo-Ludique. Sur un plan moral, tu as une "ordure" entouré d'hommes de paroles. Or le fait qu'il existe une règle de félonie dans G&P sous entend que cette notion de "morale" est un critère important dans le choix du successeur de Kalaan. Si on suit ton raisonnement alors il faut supprimer la notion de félonie... (et perso, sur le fond, ça ne me dérangerait pas).
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- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
Ok. Imagine un joueur qui arrive à 30 terres. Il lui reste une terre à conquérir, il ne veut pas jouer la félonie donc il va continuer la guerre conventionnelle pour arriver à 31. Mais il impose tellement ses terres que le bonheur de chacune arrive à 0.6. Et les soldats qu'il a levé sur chacun d'entre elles fait tomber le bonheur de ses 30 terres à 0 (rappel technique: dans ces cas là, le propriétaire conserve sa terre à bonheur 0 à la fin du tour, mais la terre se révolte le tour prochain s'il ne fait rien pour la garder). Résultats des courses: le joueur arrive à 31 terres, dont 30 à bonheur 0, c-à-d 30 populations prêtes à se rebeller. Sans doute moins RG et plus discuté qu'un félon qui garde ses terres en bon état. Et pourtant, dans ton exemple, lui serait Roi, et le félon non. Un peu absurde, certes, mais tout ça pour dire que le "mérite" de gagner, c'est avant tout le seuil de victoire (alliance, conquête ou RG). Qu'importe dans quel état on y parvient (sur les rotules ou cliquant), qu'importe si le tour prochain une énorme coalition devait te tomber dessus, une fois que le seui est atteint, la partie s'arrête. Si un jour on a un ordinateur qui calcule l' "après-couronnement" pour savoir si le Roi s'en serait sorti par la suite, s'il mérite la couronne, je veux bien qu'on dise qu'un félon n'est pas légitime, mais jusqu'à preuve du contraire, un félon qui a 31 terres mérite autant la victoire qu'un autre seigneur à 31 terres. C'est juste que les observateurs extérieurs ne semblent pas voir tous les inconvénients et dangers déjà associés à la félonie (et dans ce cas, je ne peux que vous recommander d'essayer :D). De plus, pour arriver en position de gagner par RG, il faut déjà être à 24-28 terres en général. Donc on est déjà parmi les 2-3 voire 4 derniers prétendants de la partie souvent, une partie du mérite est déjà là.
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De la félonie et de la victoire
Dans ton exemple des terres rebelles les choses sont différentes. Imposer ses terres n'est pas répréhensible dans le monde de G&P. On n'est pas félon et aucun chevalier ne va nous quitter parce qu'on a imposé une terre à 10 . De plus comme tu le dis, la terre ne se rebelle qu'au début du tour suivant si rien n'est fait. Or, je viens d'être nommé Roi! La guerre est finie! Ces terres pourront être grassement remerciées pour leur participation à ma gloire et donc il est plus que probable que jamais elles ne se rebelleront. C'est la différence entre s'arréter au bord du Rubicon... et le traverser. Après, évidemment si tu fais totalement abstraction du background de G&P pour te situer sur le seul plan technique alors en effet, seuls comptent les conditions techniques. A mon avis, priver G&P de son background, aussi sommaire et "ouvert" soit il, pour le réduire à une simple équation mathématique lui fait perdre beaucoup de son charme. La félonie est d'ailleurs un élément du background. C'est un jugement moral sur les actions de nos chevaliers. Il me semble donc logique que sa gestion ne soit pas que technique.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Bricec I
- Marquis
Re : De la félonie et de la victoire
@Romualdus: Et le félon qui arrive à 31 terres, il fait tuer ses détracteurs ou enferme les propagateurs de rumeurs non? Le vainqueur écrit l'Histoire à sa façon, le monde médiéval ne fonctionnait pas de manière omnisciente. Donc le nouveau Roi peut être une vraie raclure, les autres n'ont d'autre choix que de se prosterner devant lui, et les moines copistes propageront l'idée d'un Roi honnête et courageux... Jusqu'à la prochaine course au trône. :) Non mais, depuis quand un Roi s'interdirait le trône par morale? ;) Et sa puissance (territoriale) fait qu'il ne peut être contredit. Franchement, entre passer de 24 à 31 terres la dernière saison grâce à une multi-félonie, et assassiner ses voisins en transférant 1 soldat à leur chevalier-seigneur, qu'est-ce qui est le plus crédible? Le plus méritant à la sortie? L'assassinat est vil, bas, faible, c'est la solution de dernier recours, il est plus noble d'aller combattre son allié dans la plaine que de mettre du poison dans son vin... Et pourtant, il faudrait que celui qui a choisi le (véritable) risque de la félonie soit plus pénalisé que celui qui a choisi la voie beaucoup moins dangereuse de l'assassinat. Bof :).
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Version des règles : 2.12.1
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