15 000 écus pour une couronne

Asterius · 11/10/2010 00:47:28

Ce jour là, il pleuvait.

Laissant ses troupes dans la boue tenir un front bien précaire, Asterius d'Harles avait décidé qu'il préférait se changer les idées en allant festoyer à la joute du Roy, plutôt que de soutenir ses hommes malades et épuisés. Leur moral était au plus bas, surtout depuis qu'Astrerius leur avait annoncé qu'il comptait aller boire de tout son saoul afin de leur envoyer un peu de chaleur C'est ainsi qu'il prit son coche en direction du château Royal, accompagné de son fidèle commandant en second, Hrothgar.

Ayant un peu trop mangé, un peu trop bu, et probablement un peu trop courtisé, l'opposant d'Asterius n'eut aucun mal à le coller au sol. Déshonoré, Asterius décida d'aller montrer sa valeur au cellier, et oublier sa défaite dans les robes des bourgeoises de la cour du Roy.

C'est alors qu'avachi, avalant tout rond un morceau de poularde faisandé, qu'il manqua de s'étouffer en entendant crier le nom des emblèmes de sa maison. Les cris de la foule montaient, fiévreux. Harles! Harles! Harles!

Asterius se leva péniblement, trébucha, se releva et se prit la tête entre les mains. Sa cuisante défaite ou plutôt sa victoire aux duels d'alcool de la veille tentait de la faire exploser de l'intérieur.

Harles! Harles! Harles!

Ouvrant le tissu de sa tente, il trébucha encore quand la foule en délire hurla la victoire de Hrothgar. Au moment où ses jambes décidèrent de céder définitivement, de puissants bras le saisirent et le maintinrent debout. Ainsi secoué, Asterius vida le contenu de son estomac à ses pieds. Il regarda alors, les yeux injectés d'alcool, qui osait ainsi le soutenir et se permettre de porter la main sur sa personne. S'il était encore en état de voir, et de se souvenir de qui, il le ferait pendre aussi sec.

Il reconnut alors la colonne de la garde spéciale du Roy. Et entendit une voix grâve et virile lui dire

- Seigneur d'Harles. Le Roy veut vous voir. Maintenant!

S'essuyant la bouche de sa manche, Asterius tenta de marcher, mais sans succès. Il fut alors trainé au centre de l'arène, aux pieds du Roy. Hrothgar se tenait à côté de lui, autant fier de sa victoire que gêné de l'état pitoyable de son seigneur, ainsi présenté à la foule qui se tut. Le Roy prit la parole, non sans tenir un mouchoir contre son nez.

- Seigneur d'Harles. Si vous m'entendez encore, sachez que votre chevalier à gagné les joutes. Comme le veut la tradition de nos jeux, la récompense revient à votre famille, et donc à vous-même. Mes...

Il hésita avant de rajouter

- mes félicitations.

Le Roy prit alors, de ses deux mains, la couronne qu'il avait sur la tête, et la porta sur la tête ballante d'Astérius, à moitié conscient. Il prononça alors ces mots :

- En vertus de mes pouvoirs, je vous remet votre récompense. Je prends congé et vous déclare Roy de Scandinavie! Longue vie à la famille d'Harles et puisse les Dieux nous en protéger.

Asterius se réveilla le lendemain, sans comprendre de suite ce qui s'était passé. Démarra alors le déclin du royaume, dans un long règne noir et impitoyable.

----------------------

[HRP]
Un peu de RP pour un nouveau débat que je me permets de vous soumettre :

Si, sur une européenne, gagner 15 000 écus donne un sacré coup de pouce sans trop déséquilibrer trop le jeu, il me semble que cette somme est totalement exagérée sur une Scandinavie. Je ne sais pas s'il existe des statistiques de victoires en fonction des victoires de joute, mais il me selle qu'on pourrait affirmer qu'elles sont très souvent liées.

Si GP est un jeu de diplomatie et de stratégie, l'on pourrait ne pas s'offusquer d'y trouver un peu de hasard. Mais si on accepte de dire que ce même hasard décide de la victoire d'une partie sur deux, peut-on encore parler d'un réel jeu de stratégie?

Pour ma part, je trouve que si les titres de noblesse sont adaptés en fonction de la taille de la carte sur laquelle on joue, ce devrait également être le cas pour la récompense à la joute royale. Pour que cela reste un beau bonus sans être la finalité de la partie, je trouve que la réduire - de moitié par exemple - sur les parties en Scandinavie serait plus adapté.

Mais comme toujours, ce n'est que mon point de vue, et je vous invite à vous prononcer ici ;-)

Asterius d'Harles, grand vainqueur de la buvette de winchester

Bricec · 11/10/2010 09:57:54

Joute royale et victoire ne sont pas forcément liés. Pour gagner une royale, il suffit de jouter un minimum et de vaincre des chevaliers au combat. Je prends exemple de la partie WORKH dont je suis Aide de Camp: quels chevaliers sont les meilleurs? Certainement pas ceux des Blasons favoris, car souvent en Scandinavie, les chevaliers des Lignées qui ont eu à guerroyer depuis l'aube de la campagne et qui résistent encore au 5ème tour sont souvent bien meilleurs que ceux des Seigneurs un peu plus modérés dans leurs conflits. Aussi, réduire la récompense, c'est donner moins de chances à un "petit" Blason de se remettre en selle, il faut voir les deux côtés du miroir ;).

CFH · 11/10/2010 12:50:44

Très souvent, celui qui gagne la première joute royale gagne la couronne. Il y a des exceptions effectivement, mais 15000écus au 5ème tour, ça aide pas mal.
Je suis en parti d'accord pour diminuer le montant de la récompense mais si on le diminue trop, cela ne vaudra peut être plus le coup de monter la renommée de ses chevaliers avant la royale et on perd une petite partie marrante du jeu, à savoir l'organisation de joutes aux tours 2, 3 et 4

Arkim Le Saint · 11/10/2010 16:07:50

Pour ma part, je rejoins assez l'avis d'Asterius sur le montant attribué pour une victoire aux joutes royales indifféremment d' une Scandinavie ou d' une Europe, cela me semble totalement démesuré.
Il existe une proportionnalité pour le nombre de territoires à annexer, la renommée, le nombre de seigneurs... selon le type de partie, il devrait donc en être de même pour le montant des joutes.
Effectivement bien trop souvent, l'organisation d'une joute ou deux avant les joutes royales assurent de monter sur le trône sur une Scandinavie et quid de la stratégie, de la diplomatie et de la guerre ?

Bricec · 11/10/2010 16:16:59

Notez que gagner une joute royale (et donc finir le tour avec un bénéf' de 15 000 écus), pousse à la jalousie et donc parfois à des coalitions... Ceux qui pestent contre ces récompenses ne sont-ils pas tout simplement ceux dont les chevaliers ne joutent pas ou du moins ne gagnent pas les royales? Car pour avoir un chevalier capable de gagner les 15 000 écus, il faut soit beaucoup combattre (cf les seigneurs en mauvaise posture depuis le T1), soit beaucoup jouter (et ce avec d'autres seigneurs, donc un besoin conséquent en diplomatie).... ;)

Conan Meriadoc · 11/10/2010 22:57:48

Bah, il suffit de gagner au cinquième tour, ou avant! :-)

Ph0en · 12/10/2010 07:36:16

On oublie les aléas de la joute... Suivant les chevaliers que l'on a en face dans les premiers tours de joute, l'expérience peut monter plus ou moins vite et permettre de rattraper le retard sur des chevaliers au début plus puissants.

Pour ma part, certes cela représente un avantage très fort de gagner la première joute royale, mais il y a toujours des solutions. Evidemment, si le vainqueur de la joute était déja le plus puissant... bah ca abrège les souffrances ! :)

Alzgard · 12/10/2010 09:59:48

Bonjour à tous,

Sans être dans le secret des dieux, je crois que dans l'esprit pervers de notre bon Roy Kalan, mille rossignols gazouillent dans sa barbe éternellement tressée de myosotis et de coquelicots, le but de la joute royale est de rebattre les cartes. Dans cette optique, il est nécessaire que la récompense soit importante : le but est qu'un événement "aléatoire" (avec quelques réserves) apporte un nouveau souffle à la partie.

Evidemment, si celui qui remporte la royale était déjà en tête, ça tue un peu le suspense. Mais inversement, découvrir le lundi matin que votre ennemi, sur lequel vous étiez en train de prendre le pas, bénéficie soudain d'un surcroît de force, c'est aussi contrariant qu'excitant.

Un des intérêts est aussi de rythmer la partie, puisque certains joueurs calent leurs conflits sur les joutes royales, pour se prémunir des mauvaises surprises. Cela induit une gestion du temps (des saisons, en quelque sorte) qui n'est pas tout à fait sans intérêt.

Naturellement, il serait très intéressant de faire des statistiques sur la proportion de vainqueurs de la joute qui ceignent plus tard la couronne royale. S'il apparaît que c'est proche de 99%, mon argumentaire ne pèsera peut-être pas lourd face aux chiffres implacables. Quelqu'un se dévoue ? ;)

Alzgard

CFH · 12/10/2010 13:07:55

Et bien Alzagrd, je pense que tu es la personne parfaite pour faire ce genre de travail ! Il nous faut quelqu'un de minutieux, à l'aise avec les chiffres, ayant une connaissance des logiciels informatiques et, surtout, ayant du temps. J'aurai pu m'en charger, mais je n'ai pas trop le temps perso, entre le boulot, la plage, le surf et les apéros, je suis un peu à cours de termps ;)

Alzgard · 12/10/2010 21:56:00

"Eh ben n'empêche, vous pouvez bien dire, CFH, il en dit aussi, des conneries !" (entendu au bistrot Chez Lucienne, à Issoire, en face chez Bébert, en octobre 2010).

C'est curieux, j'avais plutôt en tête quelqu'un qui serait jeune, enthousiaste, honnête, méticuleux jusqu'à la pinaillerie, et qui penserait qu'il y a effectivement un problème à étudier.

Astérius, tu as du temps en ce moment ? ;-)

Asterius · 13/10/2010 13:15:56

Qui te dit que je suis jeune, enthousiaste, honnête ou méticuleux? :-)

Mais oui, je veux bien m'en charger, mais va falloir m'abreuver en données ;-) Parce que si je fais des stats sur mes 3,5 parties, ça ne va pas être très représentatif ;-)

Alzgard · 13/10/2010 14:53:33

Voici :
http://gloireetpouvoir.com/parties.php?Menu=parties

:p

Asterius · 13/10/2010 15:07:27

Ok, je vais faire une routine qui fait ça automatiquement.

Asterius · 13/10/2010 16:51:43

Bien, toutes les infos ne sont pas disponible.
Par exemple, partie
http://gloireetpouvoir.com/parties.php?Menu=parties&Rub=1261
Je fais comment pour savoir qui a gagné la joute au 5ème tour?

Asterius · 13/10/2010 19:35:09

Bon, j'ai donc fait avec les moyens du bord. Si on veut mieux, faut demander à quelqu'un qui a accès à la base de données.

Pour toutes les parties où j'ai eu les infos (à savoir un fichier COMMUN5 accessible, ainsi qu'un second spécifiant un vainqueur), sur toutes cartes confondues, voici ce que ça donne :

Nombre de parties analysées : 726
Nombre de fois où le joueur gagnant la joute est promu roy : 311

Pourcentage de change de gagner la partie si on gagne la première joute royale : 42%

Je vous laisse tirer vos conclusions :-)

Alzgard · 13/10/2010 20:26:56

En fait, tu as toujours accès au commun de n'importe quel tour. Il te suffit de modifier le numéro de tour dans l'URL. Dans l'exemple que tu donnes, prenons le commun 12 :

http://gloireetpouvoir.com/rapports/1261/COMMUN12.txt

Et transformons le en commun 5 : http://gloireetpouvoir.com/rapports/1261/COMMUN5.txt

Ceci dit, bon boulot sur tes 726 parties analysées ! Difficile de conclure : 42 %, ça n'est pas extrêmement tranché. Disons qu'en gros, on a plus de chances de gagner la partie sans gagner la joute royale, que de gagner la partie en démarrant en Hébrides ou à Malte ;-)

Sagramor · 13/10/2010 22:36:51

Conclusiuon

Je fais aussi parti des 58%....

Asterius · 13/10/2010 23:41:56

Alzgard,

J'avais bien compris, mais va voir toi même le lien que tu renseignes :
http://gloireetpouvoir.com/rapports/1261/COMMUN5.txt
ne donne rien comme résultat...

Par ailleurs, mes statistiques sont faites depuis le début du jeu. Il y a-t-il eu des changements de règles?
Autre point : 42%, c'est y compris les EURO, qui, je pense, ont certainement un facteur moins décisif que sur une Scandinavie.

Don, je pense pouvoir que dire que, sur une Scandinavie, gagner la joute donne une chance sur deux de gagner la partie. C'est à mon sens, pour un jeu qui se veut basé sur la stratégie, un facteur trop élevé.

Avoir 50% de chances de gagner grâce à la chance plutôt que grâce à sa stratégie ou sa diplomatie, c'est vraiment beaucoup...

Bricec · 14/10/2010 00:16:49

Gagner une royale n'est en rien que de la chance. Si tu ne fais pas jouter ni combattre ton c-s, la proba pour qu'il remporte la récompense est très faible. Comprends bien que la bonne renommée d'un chevalier traduit ou bien la santé de son seigneur (assez de ressources pour faire des joutes, assez d'amis pour jouter souvent à plusieurs), ou bien sa combattivité (victoires à l'enfilade). Logique donc que ces seigneurs qui font des efforts aient un "retour sur investissement avec de bonnes probabilité de disputer convenablement la récompense, avec une proba de victoire significative. Après, Dieu (ô Kalan ^^) sait qu'avoir des écus, c'est bien, mais ça sert à rien si on ne sait pas s'en servir. Donc celui qui gagne "grâce" aux 15 000 écus gagne surtout parce qu'il les a utilisé à bon escient, ce qui là encore n'est pas "anti-jeu" mais récompense celui qui fait preuve de recul et de prévoyance. Enfin, comme je le répétais, le vainqueur d'une royale est parfois la cible de conspirations, il y a donc un certain contre-coup, comme pour tout favori ;).
Moi je parie qu'on a 100% de chances de gagner si...on atteint les conditions de victoire en premier, tout simplement. Franchement, avec le nombre de retournements et de chassés-croisés qui se déroulent en une campagne, attribuer le couronnement à une seule variable, c'est faire honte à l'équilibre que chaque joueur un minimum régulier et ancien a vu prouvé et éprouvé ;).

Arkim Le Saint · 14/10/2010 01:28:55

Étrange tout de même de ne pas différencier une Europe d'une Scandinavie ...

Filve · 14/10/2010 08:40:29

il y a eut pas mal de changements de règles depuis le début du jeu. Puisqu'une routine existe, peut-on lui demander d'analyser successivement les 50, 150 et 400 dernières parties ?

merci en tous cas pour cette analyse fort instructive.

Filve

Sagramor · 14/10/2010 12:59:30

Les analyse statistiques ont leurs limites, car je voudrait vous faire part d'une observation faite par De Flandres.

Les chances de vaincre sont fonction de la couleur du fief. He oui, c'est vrai, l'étude statistique en a été faite. (Je ne rigole pas c'est vrai)
Vous comprendrez que ne voulant pas vous désespérer je ne vous en dirai pas plus.
Sachant que la couleur dépend de l'ordre d'inscription et n'est en aucun cas relié à la distribution des fiefs...

Donc, au final, les stats sont toujours intéressantes pour le fun, pour le reste, si on est sur Big, c'et à 50% Orcrist qui gagne :-)))

Asterius · 14/10/2010 13:20:17

J'ai un peu affiné les choses.
Mais iIl reste toujours un paquet de données manquantes (Grosso moddo 1 partie sur 3).
En gros, il manque toutes les parties de plus de 10 tours, car seuls les 5 derniers COMMUN.txt sont disponibles, en tout cas sur les dernières parties. Ceci peut être un biais relativement important, donc je ne sais pas si ces statistiques peuvent vraiment être interprétables... Ca pourrait expliquer la baisse sur les dernières parties.

J'ai éliminé les EURO, et voici les résultats:

- Sur la totalité des parties : 329 / 741 = 44%
- Sur les 400 dernières : 170 / 295 = 43%
- Sur les 150 dernières : 52 / 150 = 34%
- Sur les 50 dernières : 21 / 48 = 32%

Asterius · 14/10/2010 13:29:29

Pour les 400 parties, c'est bien 170/395, et pas 295.

Sagramor, je suis bien d'accord qu'il y a plein de facteurs qui influencent une partie. Mon seul objectif est de poser la question : ces facteurs sont-il défavorable au bon déroulement du jeu, et si oui, ne faut-il pas les revoir?

Si, comme tu le dis, la couleur influence le résultat, alors je trouve qu'il faut adapter le jeu et rendre cette couleur aléatoire.

Et si, comme je tente de le démontrer, la joute royale a trop d'influence sur le résultat, alors ça peut valoir la peine d'en revoir un peu le montant...

Absoum · 14/10/2010 14:06:21

Cela a été fait pour les parties tests à 5 sur la carte France.
Le gain de la joute a été baissé et adapté.

Réévaluer le gain de la joute royale pour faire une différence entre Scandinavie et Europe ne serait pas inutile.

Par contre pour que les statistiques puissent être exploitables il faudrait qu'elles affirment que le seigneur n'aurait pas gagné sans cette joute.
C'est à dire 2 parties identiques, avec ordre identique jusqu'au tour de la joute, puis une avec gain de la joute, l'autre sans gain de la joute sur le même seigneur.
On aurait alors ceux qui aurait gagné grâce à la joute.
On voit bien que ce serait impossible d'autant qu'une fois qu'un seigneur gagne une joute, les stratégies à son égard peuvent changer.

Pour valider le niveau à mettre il y a les statistiques mais aussi l'expérience en jeu.
Je ne me rappelle pas m'être dit sur aucune partie de Scandinavie : "il a gagné grâce à la joute".

Au final, par rapport à la volonté royale d'instiller un peu de chaos dans cette stratégie, n'est-ce pas le niveau de gain de la joute en Europe qui n'est pas suffisant?

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