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Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Je me réjouis de voir que la partie test Notan est un succès aux yeux du Roy et que les améliorations qui y étaient proposées vont être adoptées par notre souverain très prochainement :-) Encouragé par ce résultat positif, il est temps de proposer maintenant, si le Roy en est d'accord et si cela est faisable techniquement, une nouvelle partie test pour voir si deux modifications nouvelles pourraient être apportées au jeu. Là encore, le Roy prend ou jette après test. Donc, encore une fois si Kalan est d'accord et s'il y a des volontaires, je propose pour un démarrage à partir du 15 août d'une nouvelle partie test sur Euro, Chall Cette partie test sur une Euro reprend in extenso les règles Notan (qui seront devenues d'ici là la règle officielle) et y rajoute deux modifications : 1) Le retour (mesuré) des ventes bloquantes : La vente bloquante consiste à protéger préventivement une terre dont on sait qu'elle va être attaquée au tour suivant, en la vendant à un seigneur neutre avec l'aggresseur qui fait office d'interposition. Pour ceux qui n'ont pas suivi le débat d'alors, la vente bloquante autrefois possible est aujourd'hui totalement impossible. Pourtant elle présente beaucoup d'avantages pour l'ambiance de la partie : - elle est une arme efficace du petit face au gros
- elle est une arme redoutable mais qui exige un gros effort de conviction et de diplomatie, pour qu'un seigneur neutre accepte de se mêler d'un conflit avec un gros
- elle offre un des rares moyens d'agir concrètement à l'autre bout de la carte à un seigneur (donc on doit s'impliquer dans toute la partie et non pas se contenter de ce qui se passe à proximité immédiate de son secteur géographique)
- elle maintient la pression sur l'attaquant en état de perptétuelle fébrilité, et l'oblige à ce préoccuper en permanence de ce qu'aucun seigneur neutre avec lui (voire allié avec lui) ne vienne lui mettre des bâtons dans les roues
- elle provoque rebondissements, paranoïa, crise de rage de l'agresseur ralenti dans son inexorable expansion, menaces préventives de celui-ci, bref tout ce qui fait qu'une partie est riche et mémorable :-) Alors pourquoi, me direz-vous, ce bel outil a-t-il été saboté ? Suite à BIGTHREE, pour éviter le "clignotement", c'est-à-dire qu'une MEME province soit revendue à chaque tour à un seigneur différent (obligeant le seigneur attaquant à un gros effort diplomatique pour éviter qu'une vente bloquante ne se reproduise indéfiniment, ou à déclarer la guerre à tous les seigneurs susceptibles d'acheter la terre en question). Un premier mécanisme avait été proposé pour éviter ce clignotement :
- une même terre ne peut pas être vendue deux tours de suite. Ce mécanisme a été adopté, mais immédiatement après une arme atomique a été elle aussi adoptée :
- annulation de toute vente si un ennemi est voisin de la terre (ce qui a aussi eu pour effet secondaire de rendre très aléatoire toute vente et donc a un peu tué les ventes). Si le premier mécanisme est raisonnable (une fois ça va mais on peut comprendre la frustration de subir deux saison de suite la même mésaventure au même endroit, difficile à contrer en particulier sur une BIG), il n'était peut-être pas nécessaire d'adopter le deuxième. Donc première modification de Chall : L'ANNULATION DE VENTE D'UNE TERRE POUR CAUSE D'ENNEMI A PROXIMITE EST SUPPRIMEE - par contre l'interdiction de vendre une terre effectivement vendue au tour précédent est maintenue. 2) Rendre plus subtile la victoire par félonie : La victoire par félonie correspondant bien à l'esprit retors et pervers de notre Roy (euh pardon je voulais dire l'intelligence lucide et bienveillante de celui-ci) : renonçant à tous ses engagements, un seigneur s'empare par la force des terres qui lui manquent pour l'emporter en un tour dans un coup de théatre. Elle a toutefois l'inconvénient, en termes d'ambiance, de laisser les autres seigneurs un peu sur leur faim en ne leur donnant aucune chance de répliquer. Afin de corser la possibilité de victoire par félonie, les règles spéciales de Chall ajouteront une seconde modification : SI LE SEIGNEUR QUI REMPLIT LES CRITERES DE COURONNEMENT VIENT D'ETRE DECLARE FELON DANS CE TOUR, LE ROY PROLONGE LA PARTIE : " Le seigneur Iznogoud a atteint 31 territoires. Toutefois sa récente félonie plonge Kalan dans la perplexité : peut-il accorder sa couronne à un seigneur dont la réputation vient tout juste d'être ainsi ternie ? Il décide de prolonger la course au trône. " Ainsi le seigneur qui opte pour la victoire par félonie doit être sûr de son coup et "tenir" une saison de plus face à la vindicte de ceux qu'il a trahis. Notons que le seigneur victorieux peut être ralenti ainsi plusieurs saisons de suite. Notons aussi que cette règle s'applique même si la félonie n'est pas volontaire : ainsi, face à un seigneur qui va inévitablement atteindre 31 territoires à la fin du tour, il peut être tenté de le rendre félon pour prolonger d'une saison... Voilà voilou. S'il s'en trouve parmi vous qui soient intéressés, (et toujours sous réserve d'accord de Kalan), la partie est ouverte à tous, nom Chall mot de passe challenge et commencera aux environs du 15 août. Inscriptions possibles dès à présent.
- Alzgard
- Prince
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Bonjour Guronce, Tout cela est bel et bon, mais il y a tout de même un point qui me chiffonne dans ta proposition, c'est celui qui concerne la victoire par félonie. Ceci pour deux raisons: -une raison de principe: la victoire par félonie n'est pas, ou ne devrait pas être, une surprise. Pour l'emporter par félonie, un seigneur doit être dans une situation qui le lui permet. Cette situation est visible à tous les autres jouers, TOUS, et fonction uniquement de la carte, des alliances/guerre et de la position des chevaliers. Les autres seigneurs ont leur chance de répliquer, à condition d'avoir suivi la partie (*) -une raison pratique: en l'état actuel des règles, une félonie (a fortiori plusieurs, et ce sont les cas les plus beaux, je crois ;) ) affaiblit tellement son initiateur, sauf cas exceptionnel (grosse joute, beaucoup de chevaliers "moyens" et très peu de bons), qu'à mon avis la règle que tu proposes tend à supprimer la victoire par félonie. Ou alors à l'assujettir à l'organisation systématique d'une méga-joute. Je crois que nous sommes tous deux d'accord sur ce qu'il faut penser des règles menant à une technique systématique? Bonne journée Alzgard (*) J'en veux pour preuve éclatante l'avant dernier tour de la partie Leodagan. Le seigneur Raakel possède 5 pauvres terres, mais des chevaliers placés chez ses deux alliés Islir et McLenet (alliés entre eux), ainsi qu'un chevalier près de chez Gurt (allié de McLenet). Dans un seul et même tour, Raakel se félonise sur Gurt, puis sur McLenet, puis sur Islir, lançant seize attaques, dont quinze fonctionnent, frappant directement au cur des terres non défendues de ses alliés, les réduisant quasiment à néant. Que crois-tu qu'il arriva? Eh bien tout simplement ceci: McLenet, clairvoyant, avait délaissé sa guerre au sud contre Bioman, pour concentrer ses troupes sur des attaques de ses propres terres. Il en reprend six à Raakel, le tour même où elle l'attaque: suffisamment pour lui enlever la victoire qu'elle croyait tenir. Suffisamment pour se retrouver face à une ennemie réduite aux abois, et pour se repraître ensuite de sa dépouille, qui lui ouvre une voie royale vers le trône. À mon sens, la réplique à la félonie, c'est ÇA. Regarder la carte, tout simplement, suivre le jeu, et anticiper. Bref... ce qu'on attend d'un joueur de G&P :)
Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε
- Orcrist
- Prince
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Pour Guronce : je veux bien tester tes tègles si tu es assez couillu par ailleurs. Pour Alzgard (et Guronce) : je suis entièrement d'accord avec l'analyse d'Alzgard (comme -trop-souvent), enfin, quoi que...
La victoire par félonie est par définition une surprise, puisque si on s'y attend, on la prévoit, donc il n'y a pas de victoire.
La seule fois où une victoire par félonie avait été publiquement annoncée et qu'elle a quand même eu lieu, c'était sur mask3, Ibn Ghazi. Thibaut l'avait vu, avait prévenu, mais rien n'y fit :) C'est vrai qu'en l'état actuel des règles, pour le joueur qui se félonise pour gagner, c'est son dernier tour, quoi qu'il arrive. Ou il parvient à annexer le nombre de terres qu'il souhaite, et il gagne, ou il n'y parvient pas, et alors il est trop affaibli pour faire quoi que ce soit (ça m'est arrivé aussi plusieurs fois).
La victoire par félonie est un risque énorme, calculé, et radical. En ce qui concerne la question des ventes bloquantes, je ne suis pas d'accord avec Guronce. cette interdiction rend les batailles beaucoup plus classiques et équilibrées. J'ai encore le souvenir de Big4 où Brandon, presque seul, a résisté à la coalition Orcrist-Abzalon-Zoulou en Grande Bretagne pendant plus de 15 saisons. De la pure stratégie, de la pure tactique, sans autre surprise que les coups de l'adversaire, et il y en a eu, des deux côtés.
Si un seigneur qui doit gagner une bataille la gagne, je ne vois pas le pb.. même si parfois ça fait "linéaire", il faut bien que celui qui parvient à se mettre en position de force Quitte à s'attaquer aux ventes, j'aurais bien aimé que l'on fasse en sorte que le yoyo soit éradiqué, même de deux tours en deux tours. Big5 s'est terminé de la sorte si je me souviens bien.
- TenRolf
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Je pense que ce sont de bonnes règles à essayer. Je trouve également que l'impact d'une félonie est un peu trop facile à parer vace une joute et surtout ça devient trop systhématique. J'envisageais une évolution suivante:
Annuler les joutes organisées par un seigneur félon dans le tour tout en diminuant l'impact de la félonie passer de 2/3 de la renommée à 1/2. (Un peu dans le même esprit que ton empêchement de victoire) Pour ta solution proposé c'est peut-être un peu trop extrêmiste... Que dirais-tu d'augmenter le nombre de terre nécessaire à la victoire de 1 par félonie dans le tour. Ainsi le seigneur qui se félonise 3 fois doit obtenir 34 terres au lieu de 31 sur une Europe. Ca me parait raisonnable.
- Filve
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Je pense pour ma part qu´il faudrait de toute urgence mettre en place les nouvelles règles de NoTan... et par la même occasion décider sans tarder des éventuelles autres ajustements. A mon sens, les règles ont évolué de manière radicale ces derniers temps avec l´arrivée de Tanh, bousculant un peu les manières de jouer. Je n´ai personnellement rien contre le changement, ce serait même plutôt le contraire... mais il faut en tout garder de la mesure. Nous allons adopter la version NoTan, et c´est une bonne chose. Mais je vois mal modifier une nouvelle fois les règles 12 saisons après le lancement de la prochaine partie test. C´est beaucoup trop tôt ! Concernant plus précisément les améliorations proposées à NoTan,
1. je suis plutôt pour un retour modéré des ventes blocantes. Les justifications de Guronce me semblent tout à fait pertinentes
2. touchez pas à ma félonie ! Je rejoins ici totalement l´avis d´Alzgard. Les victoires par félonie sont risquées et par ailleurs prévisibles. Les joueurs restant sur leur faim à cette occasion, justement, sont ceux qui ont fermé les yeux, où qui n´ont pas estimé nécessaire de prendre un minimum de précaution. La "mauvaise" surprise qu´ils obtiennent en ouvrant leurs bilans est à mon sens tout aussi logique que celle issue d´une erreur de gestion. Dans les autres cas, vaincre par félonie comme dans l´exemple d´Orcrist montre une chose : l´habilité et la force supérieure du félon sur la partie en question. Celui-ci mérite tout à fait ses lauriers, et je ne vois pas de raison sérieuse à les lui enlever. Filve
- Filve
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
TenRolf, je ne trouve personnellement pas que les effets de la félonie soient faciles à contrer. Pour donner un ordre de grandeur, celle que j´ai initiée contre toi m´a coûté 22 000 écus en organisation de joutes... impensable sans disposer de sérieux atouts par ailleurs. J´ajoute qu´il faut une dose de diplomatie, de RP pour rassembler les 30 ou 50 meilleurs chevaliers d´Europe précisément à TA joute au moment voulu. Il ne suffit pas d´ordonner à tes chevaliers de franchir la frontière, et de s´organiser une grill-party suivie d´un pasti-foot entre voisins ! Enfin, il y a une différence fondamentale entre une partie Europe et une Scandie. Je veux bien admettre que sur une Europe, on peut en y mettant le prix contrer une félonie par une joute sans trop détruire son économie. Les cartes sont bien différentes sur une Scandie, ou les ressources sont drastiquement plus limitées... alors que les effets de la félonie sur la renommée globale sont identiques ! Filve
- Docky
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Comme stipulé autrepart, je ne pourrai malheureusement pas participer non plus à cette partie test. Mais je la suivrai attentivement, en particulier les conclusions et autres analyses une fois la partie terminée, comme ce fut le cas avec Notan. Cependant, donnant parfaitement raison à Guronce sur son premier point, je suis beaucoup plus réservé (sinon réfractaire), tel Alzgard et Filve, sur le second point des améliorations de règles envisagées. Salutations ludiques.
Docky
- Absoum
- Prince
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Je rejoins l'avis des Alzgard, Filve et Docky. Cette félonie finale prend souvent sa source dans la lassitude de certains seigneurs en fin de partie ou l'endormissement mielleux d'alliés douteux de style Filve et Alzgard. Alors non on touche pas à ça. Quant aux cocktail joute + félonie, cela reste très dépendant des autres seigneurs et de leur intégrité à ne pas prévenir le camp adverse.
De plus une lecture attentive des rapports et cartes permet d'envisager de telles manoeuvres. Absoum pourtant révolté lorsqu'il découvrit cette félonie du trône mis en place par un certain Trismégiste.
Mais le chemin use le cuir le plus dur.
- Malakaï
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
PAs mal du tout ...
J'ajouterait un petit point au 1èrement, qui serait ma foi assez réaliste il me semble :
la vente ne pourrait se faire qu'à un voisin de ladite terre.
Car il faut quand même qu'il puisse y traîner ses grolles, pour que l'on puisse parler de félonie, de façon réaliste. Ou alors un autre point de réalisme équilibrant : il faut du temps pour que tous les seigneurs reconnaissent le bien fondé d'un acte de vente,
Aussi, je propose qu'un acte de vente ne soit réellement valide qu'un tour plus tard ... si bien sûr cette terre n'a pas été prise entre-temps ...
Ca pourrait en plus être marrant ! pas pour l'acheteur, c'est sur...
- TenRolf
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
C'est vrai que sur une scandie une joute ne suffit pas à remontée la renommée. Très bonne remarque.
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Comme d'habitude, je loue les sages et équilibrées mesures toujours constructives du seigneur de Lix (slurp, slurp). Ce ne sera une surprise pour personne : revenir à la situation intermédiaire pour les ventes bloquantes me parait souhaitable. Testons, testons de nouveau ce qui a été supprimé sans test. Sur la félonie, je suis enclin à partager les remarques pertinentes évoquées ci-dessus : une victoire par félonie, ça se voit venir et ça se contre (sinon la victoire est méritée). Je pense aussi que donner une saison de plus à faire post-félonie videra cette pratique de sa substance [honni soit qui mal y pense]. Mais l'idée était effectivement séduisante. (par contre, démarrage au 15 aout, sur une Europe, je vous souhaite bonne chance...) Au fait Sire, si vous passez par là, la prochaine BIG, c'est quand ?
- Ilmir
- Main du Roy
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Donc en gros :
- Retour des ventes bloquantes pour revenir au "coup" diplomatique consistant à faire venir un propriétaire de l'autre bout du monde pour empêcher une attaque légitime (mais oh oh oh, on est raisonnable, qu'un seul tour). - Rendre impossible le type de victoire déjà fort rare de victoire par félonie, permettant de ne pas avoir à se soucier outre mesure des actions de sa multitude d'alliés. Super ... vivement la prochaine vague de "propositions constructives et mesurées".
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
> Donc en gros :
> - Retour des ventes bloquantes pour revenir au "coup" diplomatique consistant à faire venir un propriétaire de l'autre bout du monde pour empêcher une attaque légitime (mais oh oh oh, on est raisonnable, qu'un seul tour). Oui et c'est parfaitement assumé. Après chacun aime ou n'aime pas, je connais le débat qu'il y a eu à ce sujet mais des positions ont été exprimées dans un sens et dans l'autre. J'observe toutefois qu'en termes d'ambiance, la vente bloquante en génère bien plus que son absence : la préparation de la vente bloquante par une action diplomatique intense, le coup de gueule rageur du puissant frustré dans son attaque, le retournement de situation provoqué par la vente bloquante qui relance la partie, sans compter le long post de 58 commentaires sur le forum de G&P pour attaquer ou défendre le concept de vente bloquante :-) Plus généralement, il me semble que l'ambiance d'un jeu est d'autant plus forte que les mécanismes du jeu "récompensent" les contacts et les échanges entre joueurs. D'autres disent je sais qu'il faudrait que les échanges RP avec tous les participants de la partie soient systématiques et désintéressés mais l'expérience montre qu'il en va autrement : lorsque les relations du seigneur italien avec le seigneur anglais n'ont plus aucun impact ni en positif (gain de renommée, joute) ni en négatif (risque de vente bloquante, etc.), dans 95% des cas ces contacts sont abandonnés. Plus généralement encore, si je partage le diagnostic temporel d'Ykar sur le moment où la baisse du nombre de joueurs s'est amorcée (en gros, la période de BIG3) je diffère sur la causalité. Le déclin du nombre de joueurs et la diminution du RP a coïncidé avec les mesures imposées successivement pour restreindre le jeu et ses possibilités. Depuis 3 ans ce ne sont pas les "techniciens" qui donnent le "la" mais les "restricteurs". De là à y voir un lien de cause à effet, il y a peut-être un sujet à méditer non ? > - Rendre impossible le type de victoire déjà fort rare de victoire par félonie, permettant de ne pas avoir à se soucier outre mesure des actions de sa multitude d'alliés. A la lecture des commentaires des uns et des autres sur cette idée, je ne suis effectivement pas sûr que c'en soit une très bonne finalement. Pas sûr donc de la proposer dans Chall au final... > Super ... vivement la prochaine vague de "propositions constructives et mesurées". Je n'ai aucun complexe à ce sujet - les idées n'engagent que moi, je n'impose rien, les idées sont testées sur une partie avec exclusivement des participants volontaires, ce n'est pas une modification imposée des règles et au final c'est Kalan qui décide au vu du test et selon son idée du jeu. D'ailleurs tu as un accès beaucoup plus privilégié au Roy pour torpiller ces idées qu'aucun de ceux qui se sont exprimés, donc je ne pense pas que tu auras de difficultés à lui présenter tes arguments... Mais bon quitte à être attaqué, je dirais que le préfère largement mes "propositions constructives et mesurées" testées séparément que des propositions imposées unilatéralement, mises en oeuvre sans être testées, radicales et restrictives :-)
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Orcrist a dit : > Quitte à s'attaquer aux ventes, j'aurais bien aimé que l'on fasse en sorte que le yoyo soit éradiqué, même de deux tours en deux tours. Big5 s'est terminé de la sorte si je me souviens bien. Cher Orcrist, avec les règles NoTan c'est déjà fait il n'y a plus vraiment d'intérêt au yoyo :-) puisqu'avec ces règles le coefficient est borné à 0,10 (et non plus l'infâme 0,05) et que monter une terre à 600 de bonheur ne lui fera pas rapporter davantage de renommée. Personne n'a été tenté d'en faire sur NoTan pour autant que j'en juge.
- Docky
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Pendant que j'y suis, j'ai deux questions concernant de possibles améliorations du jeu, mais je n'ose pas proposer un nouveau fil à ce sujet. Alors, je me lance et vous offre mon texte en pâture : 1) Que penseriez-vous de trouver pour la côte G&P une nouvelle formule ne prenant que les victoires en compte (par exemple pourcentage de victoires par rapport aux parties jouées) ? Ceci ne changerait pas grand chose au niveau des placements initiaux, et pas non plus grand chose pour ceux qui ne se soucient pas du classement best. En revanche, pour les autres, on verrait peut-être des fins de parties plus mouvementées, avec des retournements de situations plus fréquents, et des modifications d'alliances contre le plus fort quand l'échéance approche (seule la victoire comptant). Effectivement, dans la constellation actuelle, on aurait plutôt tendance à voir des seigneurs, virtuellement sur le podium, se contenter de cet état de fait, gérant leurs acquis sans prendre de risque inutile pour inverser le cours des choses. On va me rétorquer qu'il peut aussi être gratifiant de mener son meilleur allié à la victoire. Dans ce cas, nous serions alors plutôt dans le cas du seigneur se souciant peu du classement best. Ceci ne change donc pas grand chose à ma proposition. 2) Que pensez-vous des situations dans lesquelles un seigneur acculé, et perdant quasiment toutes ses terres, forme une armée énorme qu'il met à disposition de son chevalier-seigneur ? On a alors souvent la politique du ver dans le fruit : le chevalier-seigneur va tenter de percer une ligne d'un de ses voisins, et se ballader ensuite de terre en terre au sein du royaume alors à disposition. Est-ce que cela apporte grand-chose au seigneur qui n'a plus d'autre espoir que de survivre dans une déroute dévastatrice pour son ou ses voisins. Ce seigneur joue pour ne pas être ONR, et par respect pour ses partenaires de jeu, mais il son propre plaisir est à priori biaisé avec son agonie pouvant durer dans le temps. Et est-ce que cela apporte grand-chose pour le voisin qui se voit pourrir la vie, même si on peut considérer qu'il aurait du tenter d'orienter les véléités de son voisin dans une autre direction. Il existe des possibilités de réduire cet effet (par exemple nombre d'hommes maximum en fonction du nombre de terres possédées), mais ceci vous parait-il souhaitable pour le bien et l'équilibre du jeu ? Salutations ludiques.
Docky
- Malakaï
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
1) non, je suis absolument contre.
De toutes façon, je suis contre le BEST, qui incite à ne jouer que pour la gagne. Et d'ailleurs contre toute forme de classement basé sur les victoires, ou même sur un podium. Par contre, sur un investissement dans l'ambiance, ça oui ... 2) Non plus ... Certainement pas. Le seigneur à l'agonie ne se bat pas forcément que pour sa pomme !
Il peut très bien se "sacrifier" pour une cause (RP bien sûr), ou encore se créer un personnage (comme je l'ai fait une fois dans Euro21) qui la joue terre brûlée. Pourquoi donc faut-il toujours et partout que la gagne prévale dans tous nos actes ?
Est-ce l'époque qui veut ça ? On vit déjà suffisamment la compétition dans la vie de tous les jours pour ne pas en plus la rajouter dans nos passions, et nos moments de détente.
- Docky
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Merci pour tes réponses tranchées, cher Malakaï, A ton point de vue se joindront peut-être d'autres, dans le même sens ou pas. Je répète que mon dernier post propose deux QUESTIONS concernant de possibles améliorations du jeu. Personne n'affirme donc que la gagne doit prévaloir sur quoi que ce soit. Ma question 1) n'allait pas dans ce sens, mais tentait plutôt d'ouvrir une option sur l'idée de rendre les fins de parties plus indécises, ce qui, je le suppose, pourrait justement aller aussi dans le sens de ceux qui ne jouent pas la gagne. Et pour la question 2), jouer la politique de la terre brûlée avec une seule terre (différente à chaque nouveau trimestre), peut éventuellement être un élément lassant. Mais ton point de vue semble m'éclairer différemment, d'autant plus s'il vient à être renforcé par d'autres avis simlaires. Salutations ludiques.
Docky
- Orcrist
- Prince
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
... je vais me faire partiellement l'avocat du Docky. Sa proposition 1) ne me semble pas anti-ambiance, au contraire elle stimulera les efforts de ceux qui voudront absolument la victoire, ce qui, en soit, n'est pas infamant. Ca me fait penser au nouveau mode de classement de la FIA, non ?Les gestionnaires à la petite semaine devront se faire violence pour vaincre, et ce serait une bonne chose. En revanche, je suis pas fan du 2), car ça enlève tout un côté épique du jeu. Qui n'a jamais frémit en observant les périples autant héroïques que suicidaires des Ilmir, Morial et autre Pellinore ? Ce serait un quasi sacrilège que d'empêcher de telles épopées. Pour Guronce : c'est bien que la mesure anti yoyo ait été testée sur NoTan. cela dit je reste sur ma position quant aux ventes bloquantes. pourtant j'ai utilisé cette technique par le passé, j'ai même aprfois gagné grâce à ça, mais trop de frustration, de commentaires acerbes, m'ont fait comprendre que ce n'était pas une bonne chose.
Et c'est vrai qu'une carte qui clignote est assez énervante...
- TenRolf
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Je suis également contre les deux propositions. 1) Contrairement à Malakai, je ne pense pas qu'un classement comme le BEST soit négatif pour l'ambiance du jeu. Il y a des joueurs qui jouent pour la gagne et d'autres non. Le classement n'y changera pas grand chose... De plus ce classement n'est pas incompatible avec d'autres formes de classement, comme un forum de participation à l'ambiance. Par contre, je ne crois pas que le pourcentage de victoire soit un bon paramètre. A mon avis le nombre de victoire serait plus judicieux. Cela incitera les joueurs à continuer de jouer avec leur "compte principal". 2) Moi ça ne m'ennui pas du tout de n'avoir plus de terres et de continuer à jouer. Pour Malakaï :
"On vit déjà suffisamment la compétition dans la vie de tous les jours pour ne pas en plus la rajouter dans nos passions, et nos moments de détente."
Je trouve qu'au contraire, la compétition dans les moments de détente et les prises de becs autour d'un jeu, ça a du bon. Dans la vie de tous les jours, cela a des impacts importants; dans le jeu cela n'en n'a que peu. Je préfère m'énerver pour un moment de détente et être détendu dans la vie de tous les jours. Ca libère.
- Lucifer
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Salut à tous 1)
je suis partisan de la quête du trône et non des places d'honneur. Restons médiéval c'est à dire brutal et chevaleresque. Abandonnez l'idée de figurer parmis les meilleurs au best actuel, qui engendre bien des fois des alliances au seul intérêt d'engranger des points.
La victoire avant tout, car seule compte le nom du roi pour l'histoire! Au niveau de l'ambiance, c'est surement beaucoup plus passionnant. Les retournements d'alliance feront un retour en force avec normalement un RP des plus sympas pour expliquer ces traitrises. 2)
J'aime bien le concept du ver dans le fruit, du style des grandes bandes armées moyennageuses.
C'est pénible pour celui qui le subit, certes, surtout si ce n'est pas mérité :-)
C'est un autre moyen de s'exprimer et de s'amuser, un RP avec et l'ambiance est assurée. Autre point non mentionné par Docky
Je trouve qu'il n'est pas toujours facile pour des seigneurs de réaliser un RP qui fasse abstraction de l'individu que nous sommes dans la vie de tous les jours. La tendance au mélange réalité/fiction s'installe trop souvent à la place de la fiction pure, engendrant des incompréhensions désastreuses.
Même le fait de place un texte HRP dans un message RP brise le charme de l'imaginaire.
Peut-être serait il bon avant toute nouvelle aventure de faire passer le message annonçant de nouveau le côté complètement décalé entre GP et le monde réel ? Bien à vous Lucifer
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Moi j'ai jamais vraiment aimé l'interdiction de vente d'une terre en cas de guerre.
Elle a des effets de bord désastreux dans certains cas qui interdisent au seigneur attaqué et affaibli de jouer de sa diplomatie. La première limitation (interdiction de 2 ventes consécutives) me semblait suffisante pour éviter le blocage. En effet, l'agresseur se retrouve "coincé" au tour X par un seigneur contre lequel il n'est pas en guerre. Ceci n'est ni plus ni moins qu'une agression puisqu'il freine ma progression. La vente étant impossible au tour X+1, je peux déclarer la guerre sans risquer de voir mon nouvel ennemi abandonner cette terre convoitée à un tiers. Au tour X+2, j'attaque. Je ne risque rien puisque l'éventuelle ventre programmée n'a lieu qu'APRES la phase d'attaque. Je suis donc assez séduit par ce retour en arrière d'une mesure visant à essayer de remettre en place l'aspect "wargame" mais qui, à mon avis, n'a pas apporter plus que la simple interdiction de vente 2 tours d'affilée. Pour la victoire par félonie, il va de soit que j'abonde dans le sens de tous ceux qui sont déjà intervnus. Soit elle existe et on change rien, soit on change et, de fait, elle disparaît. Ca me rappelle la victoire par alliance qui, au début, avait lieu dès la fin de tour, puis on a ajouté la condition que le seigneur doit être allié à tous les survivants du DEBUT à la FIN du tour. La victoire par alliance a disparue. Pourtant, elle pouvait s'éviter facilement en acceptant d'abandonné un allié qui devenait trop "apprécié".
Je me demande si on ne devrait pas revenir la-dessus aussi...
- Docky
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Merci Kalan, Ton intervention me réconforte dans l'espoir de revoir prochainement les ventes reprendre toute leur valeur en nos contrées. Au delà de la vente elle-même, c'est aussi souvent la dernière arme du petit face au grand que l'on avait retirée. Et les ventes peuvent aussi être un prétexte à diplomatie, donc échange épistolaire. Pour terminer, nous avions prouvé par le passé que le type de vente (que tu veux réinstaurer) n'est "bloquant" que durant un et un seul trimestre. Si certains s'offusquent de voir un russe acheter une terre espagnole, ou un turc acheter une terre anglaise, on pourra peut-être à l'avenir envisager un conpromis avec un nombre de terres maximum entre acheteur et vendeur. Mais, moi, cela me va bien comme cela. Quand un acheteur lointain se retrouve (non pas téléporté mais seulement) nouvel acquéreur d'une terre lointaine pour se mêler indirectement à un conflit, c'est qu'il y a eu du travail diplo en amont. Le prix à payer est effectivement souvent, au delà du tarif lui-même, le fait que le nouveau voisin va lui aussi se prendre une déclaration de guerre ;o)... Et concernant la victoire par alliance, je trouverais très intéressant qu'elle soit effective directement en fin de tour, sans attendre de nouveau un tour complêt. Peut-être faudrait-il juste imaginer un garde-fou en alliant cette condition avec une RG minimum requise (exemple en Scandie : allié avec tout le monde et minimum 500 points de RG). Cela permettrait de ne pas avoir des campagnes dans lesquelles chacun s'implique, et qui capottent au bout de 3 trimestres parce qu'on n'a pas fait attention au point de règle paragraphe x alinéa y. A creuser en tout cas... Salutations ludiques
Docky
- Lettucie
- Vicomte
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Bonjour à tous, Pour rajouter sur la vente de terre pendant une guerre et en ayant remarqué que l'ordre " faire la paix" est très peu utilisé, je me disais, ne pourrait on pas faire une paix conditionnelle. Par exemple, je fais la paix avec orcrist, s il fait la paix avec kalan ( et arrête de parler des attribut royaux ). Je fais la paix avec Tenrolf, s'il me vend cette terre a ce prix ... Je fais la paix avec Alzgard s'il m'organise une joute ... il faudrait que les deux parties signent un traité équivalent et respectent les conditions du traité (soit pendant ce tour sous peine de non signature, soit le tour d'après sous peine de féfélonie par exemple) Ce n'est qu évidemment qu'une idée, mais cela engendrerait nécessairement des tractations pour que ce soit effectif, et donc de la diplo .... Lettucie LP
- Alzgard
- Prince
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Bonjour Tout à fait d'accord avec cette chère Lettucie (mes hommââges): pour un jeu qui intègre en principe une grosse composante diplomatique, il me semble que G&P ne donne qu'une assez faible part à la conclusion des traités de paix: lorsqu'une guerre se termine, c'est bien souvent par l'anéantissement d'un des belligérants. Il y a bien quelques cas de réconciliations dans le but de faire obstacle à la puissance croissante d'un tiers, mais je ne suis pas sûr que la démarche soit très répandue. Si cet impression est exacte, il me semble qu'il y a là comme une faiblesse du jeu, et que revaloriser la conclusion d'accords de paix peut contribuer à revitaliser la diplomatie. J'irais même volontiers un tout petit peu plus loin, sous réserve que mon impression de manque ne soit pas une vue de l'esprit. On pourrait imaginer encourager les seigneurs à conclure des traités de paix, en instaurant une pénalité de guerre croissante dans le temps: au lieu de se voir pénalisé de 10% de la renommée personnelle de son adversaire, le seigneur en guerre pourrait être pénalisé, mettons de 10%*N, où N est le nombre de tours depuis lequel il est en guerre. Au bout de cinq tours, nous aurions ainsi une pénalité d'une cinquantaine de points de renommée, qui pourrait inciter les deux seigneurs à conclure la paix. Pourquoi me semble-t-il si important de promouvoir les traités de paix? Pour introduire un contrepoids à cet effet naturel de G&P selon lequel plus on est gros, plus on grossit facilement, et moins on a besoin d'autrui. Du coup, les conflits sont souvent déséquilibrés entre un gros qui joue au rouleau compresseur et un petit qui essaie de sauver sa peau. En accroissant la pénalité de guerre avec le temps, on redonne au petit une arme de négociation, en faisant valoir que les gains de la poursuite de la guerre peuvent être inférieurs à ses profits. Couplé avec le système de traités proposé par Lettucie, il me semble que nous pourrions obtenir là un enrichissement important du jeu. Bonne journée, Alzgard
Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε
- Docky
- Ecuyer
Re : Proposition d'une nouvelle partie test avec deux améliorations
Certes, ces propositions sont intéressantes au premier abord. Mais je ne dispose pas de la profondeur d'analyse requise pour en peser toutes les conséquences sur l'équilibre du jeu... Concernant la paix conditionnelle, elle est actuellement indirectement possible sauf que l'on n'est pas obligé de s'y tenir. Obliger à s'y tenir implique que la trahison par rapport à la parole donnée ne soit plus possible dans ce cas de figure précis. Est-ce un bien dans un jeu de diplomatie, proposant normalement par essence une telle option ? Concernant le malus croissant de RG lors d'une guerre, il faut là aussi imaginer les conséquences induites pour chacun des seigneurs en guerre. Un seigneur se prenant une déclaration multiple serait donc complêtement réduit à néant au niveau renommée, au bout de quelques trimestres, le malus progressant aussi pour celui qui subit la guerre, dans le contexte actuel des règles. Et enfin, il faut conserver un équilibre au niveau diplomatique, en particulier celui des conditions de victoire (par exemple par alliance). Si on permet à l'avenir les victoires par alliance directement en fin de tour, et qu'on handicape progressivement les seigneurs en guerre au niveau RG, on va renverser complêtement la tendance par rapport à la situation aujourd'hui. Est-ce souhaitable, et si oui, dans quelle mesure ? Salutations ludiques.
Docky
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Version des règles : 2.12.1
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