Règle de repli des chevaliers : ultar-simple !!!!

Guronce de Lix · 24/07/2015 10:06:10

Raaaaaaahhhhhhh !!!!!!!!

Par la barbe fleurie du bon Roy Kalan !

Ca fait 10 ans que j'ai joué à Gloire et Pouvoir, j'ai 50 parties derrière moi, je pensais connaître la plupart des astuces du jeu...

Et je viens seulement de me rendre compte que, non seulement la retraite des chevaliers n'est pas aléatoire (ça je m'en doutais fortement) mais en plus qu'elle suite un règle ultra-simple : parmi toutes les provinces de repli possible à égale distance, le programme choisit simplement... la première !

Ca remet singulièrement en perspective la question du "brouillard de guerre", car pour ceux qui ont été un peu plus vifs que moi à se rendre compte de ça, cela fait longtemps que la plupart des positions de chevaliers n'ont plus aucun de secret pour eux !

A mon avis, il faut effectivement : soit supprimer totalement le brouillard de guerre pour les chevaliers (pour les forteresses c'est un autre débat), soit "aléatoiriser" vraiment la règle de repli.

Je pense que, pour des raisons de plaisir de jeu, la seconde option est la meilleure, mais cela suppose une vraie "aléatoirisation". Et d'ici là, il n'est pas inutile que tous les joueurs soient au courant de la règle ultra-simple pour le repli des chevaliers.

PS Je comprends maintenant pourquoi certains joueurs se moquaient de moi quand j'utilisais l'ordre d'espionnage pour connaître la position des chevaliers en repli :-) :-) :-)

Dernière modification par Guronce de Lix (22/10/2015 18:12:04)

Romualdus · 24/07/2015 10:20:02

Je vote pour la supression du Brouillard

Par contre tu es sur pour le choix alphabétique? J'avais aussi entendu parler qu'il prenait la province avec le n° le plus faible.

Frontel · 24/07/2015 13:42:49

Ilmir dit que ce n'est pas aléatoire, mais perso je ne connais pas la règle de repli. Il y a bien une rumeur sur le numéro de la province et le nom, mais franchement il faut être fou pour se fier à ça sans en être sûr à 100%. Moi j'utilisais aussi l'espionnage si ça peut te rassurer.

Je crois que ce n'est pas aléatoire mais que ce n'est ni l'identifiant, ni le nom.

Si c'est vraiment le nom ou l'identifiant alors il faut que ça soit connu.

Je suis toujours pour le brouillard de guerre, ou alors il faudrait pouvoir choisir les terres sur lesquelles on recrute.

En fait je trouve que dans la mesure où on ne peut pas choisir où on recrute, si un chevalier n'a jamais bougé, alors on ne devrait pas connaître sa position. Pour tout ceux qui ont bougés au moins une fois, c'est différent.

L'outil de suivi qu'a préparé Ilmir permet de faire ça.

Princesse Saori · 24/07/2015 19:59:04

A titre personnel, je fais comme si c'était aléatoire.

Même s'il fut un temps où Bricec avait fait une étude des retraites de chevaliers.

On lui donnait à chaque fois les retraites réelles.

Je ne me souviens plus trop ce que cela avait donné mais clairement c'est un avantage "injuste" que de se servir de la carte officieuse de retraite des chevaliers.

Maintenant Ilmir n'a jamais confirmé la carte officieuse de retraite.

Ilmir · 24/07/2015 22:54:08

J'ai toujours dis que moi, avec mes outils de suivi (analyse du commun, des events ...) j'arrivais à avoir la position des chevaliers quand même donc bien sur que c'est pas aléatoire.

pour un ordre d'idée, à la fin de Big7 c'est 164 chevaliers don la position précise est connue, 24 approximativement (souvent des petits chevaliers n'ayant jamais bougé) et 1 erreur de mon coté de je sais pas ou mais comme ça je reste attentif.

d'ou le fait que je milite depuis longtemps pour la fin du brouillard de guerre !!!
mais bon, j'ai une solution mixe dans les cartons

Romualdus · 25/07/2015 09:40:23

Personnellement, je ne serais pas contre le brouillard de guerre, mais uniquement s'il n'était pas cause de félonie involontaire.

Donc sauf à modifier la gestion des félonies, je préfèrerais la suppression du brouillard.

Dernière modification par Romualdus (25/07/2015 20:01:20)

Leif Ericson · 25/07/2015 10:30:31

Je suis pour le brouillard de guerre et pour un repli aléatoire des chevaliers en déroute.

Il faudra quand même un jour de faire une euro avec suppression du brouillard de guerre pour voir ce que cela fait.
Cela nous aidera peut-être à prendre une décision car côté forum tout a été dit sur le sujet...

j'ai une solution mixe dans les cartons

Noble Ilmir, quand pourrez-vous nous en dire d'avantage ?

Frontel · 25/07/2015 13:41:06

@Romualdus: sans brouillard on aurait quasiement plus de félonie. C'est quand même bien les félonies liées à des chevaliers caché. Non ? Ca fait partie des savveurs du jeu.

Romualdus · 25/07/2015 20:17:48

Frontel a écrit :

@Romualdus: sans brouillard on aurait quasiement plus de félonie. C'est quand même bien les félonies liées à des chevaliers caché. Non ? Ca fait partie des savveurs du jeu.

Aucunement!
Selon moi ces félonies sont une plaie.

J'appelle des chevaliers et je vends une terre à un allié et le tour est joué.

Où est la stratégie dedans? L'appel est aléatoire. Seul l'espionnage (Ô combien primaire) permet de connaitre l'emplacement de ce chevalier. Ou est la diplomatie quand il s'agit juste d'une vente de terre.

Par contre derrière, elles peuvent détruire une véritable stratégie qui aura nécessité des heures de discussions et de tractations pour organiser une attaque, des transferts de troupes, des positionnements de chevaliers...

Pour moi les félonies involontaires n'ont pour conséquence que de :

dégouter et pousser à l'ONR certains des joueurs qui les subissent. Et bien sur, les débutants en sont plus facilement victime et d'autant plus facilement dégoutés. (Vécu et revécu)
décourage les joueurs à trouver des solutions alternatives (attaques combinées, fortifications cachées, stratégie atypique et surprenante, diplomatie intensive....). Pourquoi se faire chier et prendre des risque quand le jeu nous offre une solution aussi simple et même simpliste pour faire chuter notre puissant ennemi qui , lui, s'est fait chier.
Générer des diplomaties primaires = déclarer la guerre massivement pour éviter ces félonies "à la con".

La seule félonie qui trouve grace à mes yeux est la félonie volontaire. C'est à dire la félonie qui relève d'un choix stratégique réfléchi et analysé, et qui d'ailleurs peut être un moyen de renverser une situation qui semble désespérée.

Dernière modification par Romualdus (25/07/2015 20:18:17)

Frontel · 25/07/2015 20:51:31

Je ne partage pas ce point de vue.
Déclarer la guerre massivement me parait une sage décision quand le doute est permis.

Romualdus · 26/07/2015 06:25:54

A noter que la félonie involontaire (par chevalier caché) est avant tout un piège à... débutant (ou expérimenté sans outils de suivi efficace)..

Sa principale utilité est donc de dégouter les jeunes joueurs et ceux qui n'ont pas la maîtrise technique suffisante (ou le temps) pour suivre efficacement les positions des chevaliers et les ventes de terre entre alliés.

Frontel · 26/07/2015 11:46:27

Le joueur qui est dégouté et quitte le jeu pour si peu, n'a pas grande valeur à mes yeux. C'est comme jouer avec un gamin qui boude et arrête parce qu'il perd. Perso ça ne m'amuse pas.

Dernière modification par Frontel (26/07/2015 11:46:36)

Romualdus · 27/07/2015 08:53:16

Je pense que vous avez tendance à minimiser l'impact négatif de cette félonie involontaire.
C'est à mes yeux un élément destructeur pour l'aspect stratégique du jeu.

Les joueurs ne se dégouteront pas pour si peu. Mais parce que G&P cessera d'être à leurs yeux un jeu stratégique ou diplomatique pour devenir un jeu de simple "coup fumeux" réservé à ceux qui ont les "bons outils" ou le temps d'éplucher les communs en détail.

N'oublions pas la présentation du jeu

A la croisée des chemins entre le wargame (type Risk), le jeu de diplomatie (type Diplomacy) et le jeu de rôle, Gloire et Pouvoir place le joueur dans la peau d'un Seigneur médiéval.

Stratégie, diplomacie et jeux de rôle...

Ensuite, il va falloir quand même qu'on cesse la schizophrénie.
D'un côté se plaindre du manque de joueur et de l'autre vouloir rester élitistes à fond dans la logique "tu t'adaptes où tu pars!"

Parce que là, faut bien reconnaître que c'est plutôt "Je pars" qui l'emporte.

Dernière modification par Romualdus (27/07/2015 08:54:00)

Frontel · 27/07/2015 12:42:08

A force de simplifier le jeu on va aussi dégouter des joueurs.

Romualdus · 28/07/2015 06:13:25

Bah! Ca visiblement c'est déja fait.

Dernière modification par Romualdus (28/07/2015 06:14:10)

Frontel · 28/07/2015 08:21:50

Silent Requiem · 28/07/2015 09:21:25

Tu fais une euro sans erreur, 15 tours de stratégie sympa, et puis une "faute" ou tu attaques une terre alliée, qui ne l est plus parce qu un seigneur a l autre bout de la carte s est felonisé, modifiant toute la scribe, et boum tu perds tes 15 meilleurs chevaliers, ta partie peux etre terminée.

J ai, comme romualdus, toujours trouvé cette punition démesurée.

Mais, comme frontel, je considere gp comme un jeu tres complexe qu il ne faut pas denaturer par l abolition de la felonie, que tout seigneur doit apprendre a dompter, soit en ayant un chevalier seigneur fort, soit en declarant des guerres tout azimut, soit en etant tres prudent, soit en sachant s en remettre etc.

Dernière modification par Silent Requiem (28/07/2015 13:45:52)

Princesse Saori · 28/07/2015 09:55:54

J'ai été félonne sur NOONR uniquement parce que la flemme de suivre les chevaliers en vacances...

Résultat une double félonie et la fin de toute chance de succès dans une partie où j'allais bien m'amuser.

La sanction est je pense disproportionnée vu qu'il y avait moyen de suivre le déplacement du chevalier félonisateur.

J'attends avec impatience la proposition d'Ilmir pour améliorer la situation...

EulenSpiegel · 28/07/2015 11:02:10

Historiquement, si ma mémoire est bonne, la félonie est "le" pilier du système de jeu de g&p tel que pensé par Kalan (il me dira si je me trompe).

D'ailleurs les conséquences d'une félonie constituent l'un des principaux objets des débats sur les règles et leurs réformes.

La félonie par l'attaque d'une terre neutre (même involontairement, ça arrive, cf. le final de Big4 où Abzalon perd la partie) ou, plus généralement, défendue par un chevalier neutre "caché", est peut être le paramètre de jeu le plus subtil à gérer.
Je comprends Romualdus qui estime qu'il pourrait affecter le temps passé à tracer des chevaliers, plutôt à la diplomatie, à la rédaction de messages, à la réflexion stratégique, voire à toute autre chose IRL.

Mais je pense quand même que comme d'autres paramètres du jeu, le traçage des chevaliers doit procéder d'un "effort", qui n'est pas si important qu'il n'est décrit. Et que l'alea, le doute, suscite une léger frisson d'incertitude lors des choix et des résos.
Et si l'on n'aime pas le doute, alors oui, déclarer la guerre à 5, 6, 8, 10 seigneurs n'est pas gênant, si la terre que l'on veut attaquer est d'une importance stratégique qui l'exige.

Pendant toute ma carrière, je n'ai jamais été félon "involontairement", jamais. J'ai souvent été félon, oui Mais avec des risques calculés, des paris, des négociations. Et je n'ai pas passé mes journées entières à éplucher les communs. Quand on veut attaquer une terre, on sait déjà à peu près son histoire, ses différents propriétaires, les alliés voisins. On sait donc où et comment chercher sur un commun.

C'est vrai que certains joueurs peuvent gagner du temps quand ils n'utilisent que la carte imprimée avec un crayon pour indiquer les chevaliers importants et s'apercevoir de leurs déplacements, ils maîtrisent déjà le contexte diplomatique et la dynamique tactique concernant les terres visées.
Ceux qui se contentent d'utiliser les traceurs ne développent pas cette intuition que l'on développe à la longue.

Après, j'ai bien conscience que je dis ça, je dis rien. Mais moi aussi, comme d'autres, je me dis qu'il ne faut pas mâcher tout le travail et qu'en ce qui concerne le cas particulier du brouillard de guerre, le traçage est un effort qui porte ses fruits au delà de la simple connaissance de l'éventualité de la présence d'un chevalier neutre caché.

En revanche, je pense que les conséquences de la félonie sont actuellement trop radicales. Le fait de résoudre les désertions avant les gains en joute par exemple me semble tout à fait disproportionné.

Voilà, après cet intermède historique, je m'en retourne.

Orcrist

Le Rancunier · 28/07/2015 13:47:42

Je suis un fervent partisant du principe de la félonie. Je crois effectivement qu'il est la spécificité de G&P et que les possibilités qu'il créé rendent le jeu génial. Ca permet les retournements de situation et c'est pour moi la clef des parties "intéréssantes".

J'appelle des chevaliers et je vends une terre à un allié et le tour est joué.Où est la stratégie dedans? L'appel est aléatoire. Seul l'espionnage (Ô combien primaire) permet de connaitre l'emplacement de ce chevalier. Ou est la diplomatie quand il s'agit juste d'une vente de terre.Par contre derrière, elles peuvent détruire une véritable stratégie qui aura nécessité des heures de discussions et de tractations pour organiser une attaque, des transferts de troupes, des positionnements de chevaliers...

Je comprends pas ce passage. L'appel est aléatoire bien sur, mais pour féloniser son adversaire, il faut faire la vente de terre plusieurs saisons à l'avance (sinon c'est grillé), et rester allié avec le seigneur en question tout ce temps.

Bref avoir anticipé 5 saisons à l'avance avec qui on va être allié, et avec qui on sera en guerre (mais il ne doit pas encore nous avoir déclaré la guerre). Et dans la dite guerre, il faut s'assurer que ce sera intéréssant pour notre ennemi d'attaquer la terre piège. Donc c'est pas si simple que cela.
J'ai passé plusieurs heures à préparer des félonies (de ce type ou autres). Ca n'a pas marché à chaque fois, et cela implique souvent, "une véritable stratégie qui aura nécessité des heures de discussions et de tractations pour organiser une attaque, des transferts de troupes, des positionnements de chevaliers..."

Par contre je suis d'accord pour dire que la félonie du tour 25 sur un chevalier déplacé la dernière fois au tour 5, juste pasqu'on a pas eu le temps de refaire tout les communs, bah c'est très moche. Donc pour moi l'idéal, c'est que tout les chevaliers soient visibles une fois qu'ils ont fait 1 action (combat, déplacement ou retraite). Et si chaque terre peut avoir un historique, c'est le top.
Je sais pas trop si c'est ce qu'Ilmir a en tête.

Bref, je suis pour tous les outils qui facilite la lecture du jeu, mais j'aime trop le fait qu'il soit possible de faire des "coups tordus" pour que la félonie soit mise de côté.

Sinon concernant la désertion des chevaliers avant les joutes, ça a été fait pour brider la félonie (voir multi-félonie) volontaire qui devenait trop récurente, puisqu'elle ne coutait pas grand chose si couplée avec une joute.

Dernière modification par Le Rancunier (28/07/2015 14:02:59)

Silent Requiem · 28/07/2015 13:53:33

On sait imprimer la carte? Vachement plus simple que mes tableaux a la main. Merci orcrist.

Sinon, peut etre que perdre 60% de sa renommée au lieu de 66,66 allegerait un peu la sanction. T es a 100, au lieu de garder tes chevaliers inferieur a 66, tu garderais ceux inf a 80. Mais rester en l etat me va aussi en fait.

Frontel · 28/07/2015 19:12:48

Haha tu imprimes toi aussi ?
Je fais ça a partir de la carte "image". Une vieille habitude de quand il n'y avait pas la carte flash je suppose. Le soucis c'est de faire la différence entre les couleurs de deux seigneurs parce qu'il y a deux rouges et deux verts très proches.

Sinon. Plutôt que de suivre les chevaliers dans les communs (ce qui est long et pénible), il vaut mieux chercher les provinces. Tu attaques une terre, tu regardes ses apparitions dans les communs, tu vois les conquête les déplacement et les ventes, c'est plus simple.

Après évidemment c'est plus long sur une europe qu'une Scandie.

Princesse Saori · 28/07/2015 19:16:26

Le Rancunier a écrit :

Donc pour moi l'idéal, c'est que tout les chevaliers soient visibles une fois qu'ils ont fait 1 action (combat, déplacement ou retraite). Et si chaque terre peut avoir un historique, c'est le top.
Je sais pas trop si c'est ce qu'Ilmir a en tête.

Dans mes bras Artaz!!!!

C'est l'idée la plus simple et la plus facile à mettre en oeuvre je pense!!!

D'ailleurs je pense que c'est une de mes idées!

Saori

Princesse Saori · 28/07/2015 19:17:26

Gros kiss à Orcrist en passant !

Romualdus · 29/07/2015 07:03:34

Je trouve quand même que limiter la capacité de retournement du jeu à la seule félonie est hyper réducteur. Et je vois là un autre travers de cette félonie.

De mémoire, le déplacement de la joute après la désertion vient de ce qu'avant cela, une félonie planifiée pouvait voir ses effets grandement limité par l'organisation simultanée d'une grande joute. Dans le cas d'une félonie involontaire, de toute façon, on n'a pas prévu donc l'organisation d'une telle joute ne peut être que fortuite. En gros, la règle favorisait ceux qui planifiaient une véritable félonie aux dépends de ceux qui se retrouvaient félon par accident.

N'oublions pas qu'à la base la félonie se veut une punition liée à des actes contraires aux règles "officielles" de la diplomatie.

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