Technique pour recruter bon marché.

Asterius · 01/05/2011 13:41:01

Je remets le sujet ici parce qu'il a mon sens plus sa place ici que dans le post sur le dépoussiérage des règles.

Il semble que la technique suivante fonctionne :

Si vous recrutez par exemple à 9 écus / hommes, et que vous voulez 100 hommes,
recrutez 100 fois pour 5 écus, vous aurez 100 fois 1 homme.
Vous dépenserez 500 écus au lieu de 900 si vous recrutez en une fois.

Grosso-modo, on peut presque diviser le prix du recrutement par deux.
J'ai fait un petit teste, ça fonctionne.

Qui fait un test massif avec moi? On essaie d'arriver aux 100 mégas pour la taille du fichier COMMUN? ;-)

Asterius

Bricec · 01/05/2011 13:59:13

Le Roy ne va pas apprécier, d'autres ont déjà essayé :o).

Asterius · 01/05/2011 21:20:41

Qu'il change les règles... ;-)

Pour moi, profiter du système pour contourner la baisse de bonheur, ou profiter du système pour payer ses hommes moins cher, c'est du pareil au même... Sauf que dans le second cas, ça fait gonfler les communs.txt...

Asterius

Bricec · 01/05/2011 23:07:33

Oui, changer les règles est la solution "absolue" si j'ose dire. Après, ça ne veut pas dire que c'est l'anarchie: il y a des limites déontologiques si j'ose dire, de l'auto-modération. Passer 10 ordres de levée, c'est raisonnable, et même si théoriquement, le jeu n'a pas été pensé comme ça, il serait difficile de trouver une parade. A partir du moment où tout le monde est au courant du fractionnement (valable dans certains cas bien précis, je le rappelle), alors il perd son statut de "gri-gri réservé à certains", et c'est le but de mon document.

Après, aller favoriser un "flood du moteur du jeu" (ça revient un peu à ça, désolé de rester très imagé mais je n'ai pas les connaissances techniques suffisantes pour faire autrement), c'est peut-être excessif, d'une part pour le moteur lui-même, d'autre part pour l'équité des joueurs, car aller passer 1000 ordres de 9 écus, ce n'est pas à la portée du premier quidam, et quand bien même des petites macro aident à réaliser cela, j'aimerais voir un joueur comme SilentRequiem s'y essayer, alors qu'il n'arrive presque pas à faire marcher ton aide_gestion en ligne ;).

Tu l'as peut-être déjà remarqué, mais je ne suis pas souvent favorable aux modifications de règles, car -je prends cette discussion comme exemple- il y a quelques actions qui sont à la portée de ceux qui voudraient s'en servir, mais qui s'auto-limitent parce que la philosophie du jeu n'est pas de gagner une guerre en utilisant des moyens détournés, mais bien en vainquant l'ennemi à armes égales, avec des connaissances mises à la porté de chacun, mais qui ne profitent qu'à ceux qui savent le mieux s'en servir, récompensant la justesse, l'anticipation, l'efficacité (et j'en passe) plutôt que la capacité à exécuter une macro répétant 1000 fois un ordre.

Alors oui, il y a des cas isolés où tel phénomène se produit, on a vu -au fil des évolutions du jeu- des joueurs tester certaines limites (ex: la redistribution négative d'écus qui permettait de gagner de l'argent tout en faisant monter son bonheur), mais où est la gloire? Qui retiendra ces coups de théâtre? Personne, le Roy (et l'ASGP) règle(nt) le souci avec le joueur concerné, font une mise au point, et on repart comme avant, du moins jusqu'à ce que Kalan ait le temps de modifier un peu le moteur du jeu. Après, c'est aux joueurs de voir: soit on perd du temps à mettre des bornes strictes à des problèmes qui ne devraient pas se poser, soit on le passe à réaliser des trucs cools (genre le site de l'ASGP et compagnie) et à faire migrer le moteur sur un serveur automatisé. On ne peut pas tout faire malheureusement ;).

Néanmoins, de telles investigations, lorsqu'elles ne servent pas un but personnel et ne sont pas mises en application, sont utiles au jeu, puisque cela nous permet de pointer du doigt des incohérences, et même si nous n'y faisons rien pour l'heure, nous gardons un il dessus et patientons jusqu'à sa modification. Et lorsque la "technique" est jouable ( tant d'un point de vue déontologique que de la faisabilité), alors on peut l'intégrer aux règles ou astuces de G&P, afin de d'exclusivité, elle passe au rang de connaissance universelle, statut garant de l'égalité de tous les joueurs dans le jeu, où il ne leur reste plus que leur épée et leur plume pour se départager [et accessoirement leurs neurones, ça change de 99% de ce qu'on rencontre sur le web ^^].

Ilmir · 02/05/2011 10:46:03

Asterius > c'est sur, on peut jouer de manière responsable ou s'en moquer. Après faut voir, ce genre d'action peut éventuellement faire tomber le moteur de jeux, empêcher l'upload de commun trop floodé, faire retarder le tour et gonfler le Roy qui passera 2-3h pour réussir à faire le tour, l'énerver et le dégoûter de certains joueurs.

Après on peut aussi patcher les règles, le moteur de jeux, la console d'ordre pour combler la faille, mais là encore, c'est du temps et de moyens donnés qui ne sont pas motivants et qui sont fait à la place d'autre chose, de se trimbaler des impacts non prévus, des corrections à faire... bref là encore un boulot "chiant" qui fait perdre en motivation.

Enfin, il faut voir que ça gâchera bien sur une partie en cours pour tous les autres participants, dégoutera d'éventuels joueurs récent du jeux ...

L'exemple le plus ressemblant est pour moi la faille de l'imposition des terres neutres à 5 / redmax qui permettait de faire des sous en plus sans que ça se voit ou encore la redistribution négative... c'est évidement des éléments à remonter, mais pas à tester sur une vrai partie.

Après comme dit Bricec, le principe de trouver la moindre faille et bon, car cela peut (et à) parfois permis d'améliorer le jeux et de proposer des subtilités supplémentaire (par exemple l'imposition ET redistribution d'une terre le même tour n'était pas prévu au départ et cette pratique est du à l'ingéniosité de joueurs).

Alzgard · 02/05/2011 15:44:24

Salut,

Ta position est la sagesse même, noble Ilmir. Toutefois, Je me demande s'il n'existerait pas une troisième solution, entre patcher le moteur en urgence et s'en remettre entièrement à la sagesse des joueurs: c'est faire appel à la sagesse du Roy.

Quand une question se pose, sur la validité ou la légitimité d'une technique donnée, il n'est pas toujours évident de se mettre d'accord sur ce qui est acceptable ou pas. Et faute de référence supérieure, comment trancher?

Prenons un autre exemple: l'appel "fractionné". Outre que je ne suis pas persuadé de l'efficacité de la chose, personnellement ça me gonfle de lire dans le commun ce que je vais mettre en annexe de ce message. Pourtant, d'autres joueurs trouvent cette pratique normale et même louable. En cas de conflit, qui va arbitrer? Entre "ta technique c'est vraiment de la merde et les communs deviennent illisibles" et "c'est permis par les règles, j'fais c'que j'veux", nous savons que le dialogue peut durer des mois, sans faire évoluer d'un pouce l'une ou l'autre position.

Si Kalan s'exprime sur la question, même une fois, sur son blog, sur facebook ou par une news, cela donnera un argument pour permettre à l'aide de camp de trancher le conflit éventuel, et je ne pense pas que les joueurs braveront volontairement sa consigne, même si le code n'est pas blindé.

Alzgard

L'ordre de mobilisation sur le territoire de NORBOTTEN est donn?. Une somme de 500
?cus a ?t? n?cessaire ? l'enrolement des jeunes recrues mises sous le commandement
de Lightinoc von Opth?one l'adul? (131532).
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?cus a ?t? n?cessaire ? l'enrolement des jeunes recrues mises sous le commandement
de Lightinoc von Opth?one l'adul? (131532).
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Asterius · 02/05/2011 16:33:21

Je suis assez d'accord avec Alzgard.

Et puis, à quoi ça sert de manifester dans la rue si on ne peut plus bloquer la circulation... ;-)

Mais je n'aime guère l'idée de me "remonter les bretelles en privé" par le Roy si j'exploite une faille technique, alors que d'autres le font toutes les semaines et qu'on leur fiche la paix. Certes ce que je propose va embêter un paquet de joueur, c'est de la provoc, mais quelque part, vous ne trouvez pas embêtant qu'on contourne les règles, quelqu'en soit la manière?

Car le débat est bien là, ce n'est pas un problème de règles : il n'est indiqué nulle part que si on achète un bras (ou un pied) de soldat, le reste du corps vient avec. Tout comme on ne dit pas non plus "fractionnez vos recrutement, et votre peuple sera hyper heureux". A quand la grande promo : pour 10 pièces d'armures achetées, recevez la 11ème gratuite (ça marche aussi avec les orteils, mais je ne sais pas si c'est un bon argument de vente...)

Pour moi, le problème se situe donc clairement au niveau technique. C'est la mise en oeuvre des règles dans le moteur d'exécution qui permet aux joueurs de *contourner* les règles. Je cite pour rappel :

"Lever une armée sans la laisser en garnison (cest à dire en laffectant à un chevalier prêt à partir au combat) rend la population mécontente : son indice de bonheur baisse".
Fractionnement ou pas.

On se trompe donc de débat. La question n'est pas d'adapter les règles pour dire qu'on peut maintenir le bonheur au même niveau en fractionnant ses levées (ce qui en plus est "logiquement" aberrant), mais bien d'adapter le moteur du jeu qui ne reflète pas le réalisme des règles.

Et à mon sens, outre le fait que je suis convaincu que cette correction ne doit pas être bien méchante, il me semble que c'est bien plus important de régler les failles du jeu, que d'en rendre l'exécution automatique, ou d'en améliorer l'interface.

Par que des beaux jeux, avec une interface super léchée, qui sont exécutés automatiquement, je crois qu'on en connais tous, et qu'il y a quand même un paquet de daube dans le tas.
C'est la puissance de son concept que nous apprécions tous, et qui le pousse au delà de tout le reste. Et donc corriger les failles qui en dénaturent le concept devrait, à mon sens, être la toute première priorité.

Asterius

Bricec · 02/05/2011 18:29:04

La limite, ça s'appelle la décence. Fractionner en lot de 500, ça ne contourne pas le prix de levée, ça n'impacte au mieux que de 3 points le bonheur d'une terre, et ça ne compose pas une séquence d'ordres plus longue que certaines (ex: l'ordre de transfert assuré de l'ensemble de ses hommes via la séquence 512 et). Tout l'inverse pour un fractionnement de 9 écus.

Après, vous pouvez franchir les lignes où les concepteurs/développeurs n'ont pas pris la peine de construire un mur en se disant qu'ils avaient des adultes en face d'eux. Donnez leur tort si c'est ça que vous souhaitez, personnellement je m'en fiche, c'est juste que j'attendais un peu mieux de la part d'un Astérius et d'un Alzgard. Si c'est vôtre trip de vous dire que vous avez gagné une bataille de cette manière libre à vous, moi je les gagne avec des soldats que je lève au prix normal et sans emmerder le moteur du jeu. Je n'ai pas besoin de macro pour gagner mes guerres, pas plus que d'aller exploiter une faille qui existe depuis des lustres mais pour laquelle les joueurs ont toujours su se modérer seuls. Libre à vous de me donner l'impression que malgré mon très jeune âge, je ne suis pas le plus à plaindre :o).

Asterius · 02/05/2011 18:38:01

Bricec, tu m'excuseras, mais "n'impacte *que* 3 points de bonheur", tu avoueras que dans certains cas ça vaut bien la moitié du prix de ta levée d'hommes. Donc "savoir se modérer" me parait une notion bien vague...

Cela dit, je ne comprend pas pourquoi ça t'énerve. A partir du moment où il y a une faille, pourquoi ne pas la corriger? Pourquoi la tolérer "dans une certaine mesure", que les joueurs sont seuls à même de définir? Alors c'est combien la limite? Des fraction de 500? De 100? De 50? A partir de quand on devient un vieux con? ;-)

Tu sais, quand quelqu'un me dit : "Hé, Asté, t'es nul ou quoi? Y a ton site qui déraille", bin je ne me dit pas que les gens de l'autre côté n'ont qu'a se comporter en adulte et faire semblant que tout fonctionne.
Je corrige, tout simplement...

Asterius

argoat · 02/05/2011 18:55:22

Je n'interviens que rarement dans les débats, mais là, je dois admettre que Bricec a tout a fait raison.
Le but du jeu c'est quoi ? Ce faire plaisir en jouant tranquillement (euh afin presque !!!) ou trouver LA faille qui vous rendra meilleurs que les autres ???

Et pour ta reflexion : "Et puis, à quoi ça sert de manifester dans la rue si on ne peut plus bloquer la circulation " cela sappel un manque de respect. Tu as le droit de manifester, de le faire savoir; mais tu n'as pas le droit demm.. les autres. Je suis peut-être un peu plus agé que vous autres donc avec un point de vue un peu différent.

Argoat

Bricec · 02/05/2011 20:03:08

@Astérius: Le fractionnement par tranche de 500 écus n'évite pas systématiquement la baisse du bonheur, voire rend cette baisse plus importante que via un non-fractionnement, James pourrait attester mes dires s'il était là. G&P repose sur des options qui ont un équilibre avantages/inconvénients/faisabilité, mais dont le principe premier reste l'équité. Le fractionnement par 9 écus ne permet pas cet équilibre, ni cette équité, c'est à partir de là que je trouve ça "vieux con" (ou plutôt "mauvais joueur").

Après, tu peux t'amuser à fractionner par tranches de 50 écus, mais d'une part ça ne t'apportera plus d'avantages, et d'autre part ça continuera d'alourdir inutilement le moteur, donc là ce ne sera plus de l'exploitation peu mature d'une faille, mais bien un comportement idiot, et je te sais tout de même au-dessus de ça :). Mais comme je te l'ai dit, peu m'importe perso, je ne suis pas là pour m'occuper de ce genre de choses, et si c'est vôtre kiff que de tirer des avantages de cela, vous êtes libre de le faire après tout. Je préfère m'occuper de choses utiles, faute d'avoir les connaissances nécessaires pour coder un moteur, mais notez que je prends quand même la peine de vous répondre, pas pour défendre mon point de vue mais pour vous faire part de ce que j'ai cru comprendre de la philosophie du jeu et de ses créateurs en les côtoyant. Étonnant à ce propos qu'Alzgard n'ait pas eu le même enrichissement, je mettrai cela sur son caractère plutôt qu'autre chose ^^.

Lightinoc von Ophtéone · 02/05/2011 20:46:16

J'ai un copyright là dessus ;-)

Plus sérieusement, je rejoins le relativisme d'Astérius, pourquoi certaines failles pourraient-elles être contournées et pas d'autres?

J'ai toujours trouvé aberrant que le fractionnement puisse impacter le bonheur et le nombre de soldats levés, point à la ligne en ce qui me concerne.

Donc il suffit d'interdire le fractionnement purement et simplement.

Light

Bricec · 02/05/2011 21:35:16

Le fractionnement "raisonnable" ne fait pas varier le nombre de soldats levés. Et pour le bonheur, c'est variable.

On peut interdire le fractionnement, personnellement je n'y suis pas opposé, reste à espérer qu'il n'y ait pas d'effets pervers qui en découlent... Mais pour cela, Alzgard pourrait nous éclairer ^^.

Dimi · 03/05/2011 03:29:50

Sa se règle facilement et avec un impact mineur sur le jeu si on touche légèrement au moteur. Deux solutions que je propose:

-Entré d'une ligne de code qui dit au moteur de jeu d'arrondir à la valeur inférieur lors des recrutement des hommes. (Seulement pour les hommes, pas le bonheur ni aucun autre paramètre).

Sur un gros recrutement, perdre quelques écus sur le dernier homme ne nous tuera pas et tenter de se faire arrondir un homme à la valeur supérieur nous donnera systématiquement 0 homme levé.

-Limiter le recrutement dans une province à seulement une fois.

Plus de fractionnement possible. Par contre sa complique certaines stratégies et avoir plus d'une province de recrutement pourrait devenir une avenue plus intéressante qu'actuellement.

Silent Requiem · 03/05/2011 08:17:38

Éternel débat.

C'est beau ce que fait Bricec, à défendre corps et âme ce jeu, ces règles, ces règles implicites, ces dogmes, à vouloir faire accepter sa logique du "beau jeu" face à quelques incohérences remarquées par les joueurs.

Mais il y a des failles, point à la ligne. et elles sont parfois importantes. Contourner la baisse du bonheur, fractionner pour mieux recruter, voire simplement connaitre les "ponts magiques" qui existent entre quelques terres, alors que l'interface montre qu'il n'existe pas de lien entre ces terres...

Je rejoins aussi l'idée d'asterius, qui est probablement un informaticien, d'empêcher le contournement de règles, et de donner le même jeu à tout le monde, dès le départ. Cela permettrait d'améliorer la cohérence générale.

On se fout de savoir si nous sommes des adultes, car tout le monde veut gagner, et parfois par tout les moyens qui sait? Si ils peuvent être utilisés, pourquoi ne pas le faire, c'est humain: recruter en 10 fois, ca veut dire quoi franchement? En 10 fois, on peut, donc en 15 aussi? En 20 pourquoi pas, mais attention, on dépasse les limites?

Donc empêcher ces libertés ne peut qu'être un plus. Je ne vois pas pourquoi cela t'énerve, bricec.

Silent

Ps j'utilise à merveille l'aide d'astérius, avec un talent et une dextérité étonnante d'ailleurs lol

Bricec · 03/05/2011 09:45:51

@Dimi: Tu dois t'y connaître mieux que moi, donc je ne peux qu'approuver ta proposition. Sauf sur le dernier point, où j'appliquerais personnellement la restriction d'une seule levée d'armée *par chevalier*, parce que par terre, tu modifies beaucoup trop le jeu, or on est dans une situation équilibrée, et je doute que l'on veuille le modifier.

@Silent: Ce n'est pas quelque chose qui m'énerve, c'est juste que vous êtes là depuis quelques mois, toutes ces discussions sont nouvelles pour vous, et j'essaie tant bien que mal de vous retranscrire l'esprit des multiples réponses qui, au fil des années, ont été apportées à ce problème plusieurs fois relevé, mais je ne peux pas dire honnêtement qu'au bout d'un certain temps, il est un peu fatiguant de c/c toujours la même chose, et c'est pourquoi je pense réaliser une FAQ personnelle cet été, histoire de mettre une fois pour toutes à disposition les réponses aux questions récurrentes :o). Si les concepteurs/développeurs veulent modifier le moteur et estiment qu'il est nécessaire de le faire, ils le feront, car ils sont attachés à ce jeu, et malgré leur peu de dispo, ils font leur possible pour qu'il tourne au mieux. Mais si la faille n'est pas corrigée, qui serez-vous pour différencier une faille "jamais corrigée" d'une faille "en attente de l'être"? Dès lors, qui serez-vous pour vous auto-proclamer ou bien "joueurs exploitant un élément définitif du jeu", ou bien "profiteurs d'une faille qui ne doit sa correction qu'à la disponibilité d'un codeur"? Si on applique vôtre raisonnement, on devrait tous se jeter sur cette faille jusqu'à ce qu'elle soit corrigée, allons-y, dégommons le moteur. Franchement, un peu de recul ne ferait pas de mal.

Concernant le fractionnement Silent, tu te poses la question du "10, 15, 20 ordres" pour la limite du raisonnable. Mais il n'y a pas de souci quantitatif: Astérius se base sur une levée de 5 écus qui donnent 1 soldat. Si au lieu de ça, il fait un fractionnement à 10 écus, la méthode perd de son intérêt, à 100 encore plus etc etc. Donc ce qui est au-delà de la limite, c'est simplement le fait de lever pour très peu d'écus afin d'en retirer un avantage dans le nombre de soldats levés. Nul besoin de se baser sur d'autres critères.

Le fractionnement de 500 écus ne repose sur rien de valable, je l'ai adopté, d'autres joueurs aussi par la suite, mais pourquoi 500? Parce que perso, je lève souvent à des montants ronds. Mais je ne lève pas pour 500 écus parce que tel avantage, parce que tel intérêt. Je ne sais même pas, à l'heure actuelle, quels paramètres font qu'un fractionnement de 500 écus évite une perte de bonheur ou augmente cette perte par rapport à un non-fractionnement, c'est dire. Dois-je me sentir aussi mal que des joueurs qui essaient de contourner les règles? Non, j'essaie d'éclairer ce qui est encore dans l'ombre avec mes maigres moyens, et de mettre une bonne maîtrise de G&P à qui veut s'en donner la peine, sans que ses performances ne dépendent de ce que les anciens joueurs voudront bien lui révéler des "bottes secrètes" de G&P.

Pour les "ponts secrets", c'est pareil, si Athys les indique sur son site, si je les reprends dans mes documents, ce n'est pas parce que ces ponts sont volontaires, mais les joueurs qui ont développé ces cartes sont passés à côté de la connexion entre Bohemia et Silesia, parce qu'elle n'était pas évidente sur la carte originale, et le passage Lothian/Ulster s'est retrouvé hors du champ de l'interface, donc non-visible, alors qu'il est bien visible sur les autres cartes (http://www.gloireetpouvoir.com/europe2.php?Partie=1345). Vous n'utilisez qu'une seule carte (la Flash), et au même titre que ceux qui n'utilisent pas le forum du jeu, vous vous plaignez de passer à côté de certaines choses, soit, je comprends même si je n'approuve pas, et c'est pourquoi on vous fait part de ces "astuces" en parallèle. Mais ne venez pas nous demander de redessiner une carte flash pour deux connexions peu évidentes.

Si tout le monde veut gagner par tous les moyens, alors tout le monde lèvera à 5 écus ce trimestre. Cela me prouvera que la motivation des joueurs a changé au fil des ans. Mais je doute qu'ils soient nombreux, ces joueurs à vouloir gagner de manière peu noble. Personnellement, je m'en contre-fiche, j'ai appris à gagner sans contourner les règles, libre à vous de prendre des raccourcis, mais vous devez en assumer la responsabilité, comme des adultes, point.

Allez bonne journée ;).

Asterius · 03/05/2011 10:58:50

@Bricec :
"Personnellement, je m'en contre-fiche, j'ai appris à gagner sans contourner les règles,"
C'est totalement faux, puisque tu lèves plusieurs fois à 500 écus et donc contourne la règle du bonheur. Tu fais partie de ceux qui exploitent les règles pour avoir un avantage sur les autres. Mais si je comprend bien ton point de vue, il y a des failles, mais on sait qu'elles existent, et donc on les accepte. Pire que ça, on les intègre aux règles, ainsi on évite de devoir les corriger?

@Dimi :
Pour moi, la solution est très simple. Quand je vais dans un magasin acheter un téléphone à 90 euros, et que je dis au vendeur : "désolé, j'ai que 50 euros, mais je le prend quand même", il m'envoie tout simplement promener. Donc si les hommes sont disponibles à 9 écus, et que je passe un ordre pour 5 écus, je ne dois recruter aucun homme (et garder mon argent). C'est déjà le principe qui est appliqué quand je construit une forteresse sans en avoir les moyens. Donc pourquoi pas pour le recrutement?

Pour ce qui est du bonheur, la solution existe déjà aussi. si j'impose une terre à un bonheur de 20 et fait tomber son bonheur à 19.51, je conserve un bonheur de 20. Sauf si j'ai recruté dessus, car il y a une sorte de "mémoire" des fractions d'un ordre à l'autre. Donc dans notre cas, si un recrutement de 2000 écus fait passer le bonheur de 20 à 19, quatre recrutements de 500 devraient faire passer le bonheur à 19.75 puis 19.50 puis 19.25 et finalement à 19.

@Silent :
Pour moi le problème des passages secrets est une autre aberration. Si la carte est fausse, soit on la corrige, soit on adapte le moteur. Mais pourquoi garder une carte qui ne correspond pas au jeu? Je vais poser la question autrement : quand le jeu GP en plateau sortira, est-ce qu'on va réellement inscrire les passages secrets dans les règles? Je ne pense pas, vraiment. Soit on va adapter la carte, soit le faire disparaitre des règles. Alors pourquoi pas ici?

@Bricec :
Je reviens finalement sur ce que tu dis. Ok tu vas faire une FAQ. Pourtant il y a déjà des FAQ sur le jeu. Il y a des infos sur le wiki aussi. Ah, et le site de l'ASGP. Et on oublie même le site de Saint Aignan. Ah, attend, il y a finalement mon site aussi sur lequel on trouve des infos. Et puis il y aura ta FAQ... A qui le tour? Alors je ne critique pas du tout ton initiative, bien au contraire. Mais qu'est-ce qui fera que ce ne sera pas "encore un autre site autour de gloire et pouvoir où trouver une partie des infos qu'on cherche"? Je trouve déjà que mon site d'aide est une aberration en soi, il (ou un équivalent) devrait être intégré au jeu lui même. Pire, il n'est même pas dans les Goodies! (Ok, il est référencé par ailleurs).

Je ne veux dénigrer le travail de personne. Je fais moi-même partie des contributeurs du jeu en quelque sorte, et critiquer ce travail serait bien injuste pour les bénévoles que nous sommes. Par contre, je trouve qu'il faudrait réellement faire quelque chose pour mieux organiser tout ceci.
Pourquoi toute l'information n'est-elle pas disponible ici, ramenée au sein de ce site?
Pourquoi les règles sont incomplètes, floues ou pas à jour alors que tout le monde sait ce qu'on devrait y mettre?
Pourquoi faut-il un an pour qu'un truc sympa arrive à se faire référencer dans les Goodies?
Pourquoi la correction des failles ou des cartes est moins importante que la création d'une version plateau du jeu?

Alors oui, je suis jeune/nouveau, et oui, je dois certainement brusquer l'un ou l'autre. Mais ce jeu me passionne, je m'y investi beaucoup par rapport à mon temps libre réel (en temps et argent), et donc j'ai envie de le voir saméliorer encore.
C'est légitime non?

Orcrist · 03/05/2011 11:39:15

Pour rebondir sur le denrier paragraphe de la tirade d'Astérius, et sur l'allusion de Bricec précédemment, cela fait 8 ans que les gens de ma Maison arpentent les terres gépéiennes, donc si la légitimité d'un avis repose sur l'ancienneté (et sur quelque prestige obtenu durant ces 8 années, merci les magritte awards de g&p) , je peux donner le mien (et j'ai bien aimé celui d'Alzgard, comme toujours).

Tout d'abord, il faut saluer l'initiative de Bricec de publier un topo sur les règles de g&p. Toutes ces initiatives sont intéressantes et font progresser le niveau des joueurs dans leur ensemble, donc du jeu. Cela fait moi-même 4-5 ans que j'ai débuté une sorte de "Traité de stratégie gépéienne" (que j'avais essayé de continuer à la demande de Kalan) mais par manque de temps (et aussi pour cause d'humilité), ce projet n'a pas abouti.

Après, juste pour le plaisir d'être à la fois sincère et limite provoc (donc réducteur), je me dis : "si je veux recruter pour 10 000 écus, je donne l'ordre de levée une armée de 10 000 écus".
Je sais, c'est tout con, c'est même affreusement simple, voire simplet, limite benêt. Mais c'est ainsi.
Passer 20 ordres de levée d'armée à 500 écus chaque pour parvenir à 10 000 écus au total, que ce soit pour grapiller quelques soldats en plus ou amenuiser l'impact sur le bonheur des terres, il faut quand même une certaine tournure d'esprit. Je ne critique pas cette certaine tournure d'esprit, mais vous conviendrez je l'espère que cette manière de procéder n'est pas naturelle ou intuitive.

Qui se rappelle des alliances-désalliances dans le même tour, des mises-remises en garnison ? Peu de monde, et c'est normal, car il a fallu que le Roy intervienne pour recodifier certaines choses qui sinon laissaient la place aux dérives artificielles, certes "dénoncées" officiellement mais utilisées par les mêmes joueurs qui les dénoncées ("tant que c'est pas interdit, je le fais, soit pour dénoncer, soit parce que d'autres le font")

Après, je sais que le coeur du débat est "qu'est-ce qui est naturel", "dans l'esprit", et "artificiel", pas dans l'esprit", voire "tordu". Et là chacun est renvoyé à ses propres catégories, à son seul sentiment.

Personne n'est ici légitime à dire "ceci est bien ou mal", enfin, si, c'est le principe même de tout débat... mais le seul qui peut faire imposer quelque chose pour le faire admettre à la communauté, c'est Kalan.

C'est un vieux réflexe que les vieux briscards ont su conserver, hein Alzgard ? Peut-être parce que ces vieux briscards en ont connu, vu, lu, beaucoup plus que les Bricec, lightinoc, astérius et Silent réunis, et qu'ils savent au fond la vanité (à tous les sens du terme) de ce genre de débats.

La voix de Kalan doit se faire entendre plus qu'elle ne l'est depuis quelques temps.

Orcrist · 03/05/2011 11:40:32

Pas 8 ans, mais 9 ans.

Bricec · 03/05/2011 11:44:16

@Astérius: Fractionner en 500 écus fait parfois moins baisser le bonheur que par un fractionnement normal, parfois plus, et si tu n'es pas dans les bonnes conditions de RG, tu y perds des hommes à chaque levée. Si c'est ça que tu appelles contourner les règles... Et puis tous ceux qui veulent le faire le font, cette technique n'a rien de restrictif, et c'est pourquoi je l'ai mise à disposition de ceux qui le souhaitent dans mon document. On peut aussi dire que celui qui ne fait jamais de RP contourne les règles, ça n'aurait rien de plus absurde ;). De plus, je n'ai pas d'avantage par rapport aux autres, puisque je partage ma manière de jouer, tu as d'ailleurs été l'un d'eux, et lorsque tu m'as demandé de détailler la raison de mon fractionnement il y a plusieurs semaines, j'y ai répondu dans le détail. Ma manière de fractionner est disponible sur le site de l'ASGP -et bientôt sur le site d'Athys-, ce n'est pas ce que j'appelle une exclusivité, ni un avantage pour les raisons décrites ci-dessus. Libre à toi de croire le contraire, mais si je peux me permettre, je connais le fractionnement et son historique un peu mieux que toi...

La carte flash a une erreur. Soit. Si tu te limites à la carte flash, que tu ne vas pas voir les autres cartes originelles (qui sont exactes), que tu ne cliques pas sur la province pour voir ses connexions, que tu ne lis pas les documents annexes sur les sites parallèles de G&P, tu passes à côté de deux frontières sur carte Europe. Bah à mon sens, si t'as rien fait de tout ça, tu ne vas pas vivre bien longtemps, et dans l'hypothèse où tu serais un surdoué de G&P, tu t'en sortirais sans cette "révélation". On ne fait pas des sites annexes pour faire joli, l'erreur n'est que visuelle, et chacun a accès à sa correction, je m'en contre-fous si vous ne prenez pas la peine de vous informer, je me donne déjà assez de mal pour mettre un max d'infos à portée. Maintenant, si quelqu'un sait dessiner une carte flash, qu'il le fasse et qu'il envoie à Kalan la version modifiée, c'est comme ça qu'a évolué le jeu en grande partie, et c'est comme ça qu'il continuera d'évoluer le plus souvent.

Concernant les sites annexes, il y a les sites des joueurs (Athys, James...), le site de l'ASGP et le Wiki.
Les sites des joueurs hébergent ce qu'ils veulent, mais je pense -à titre personnel- que le site principal pourrait les référencer dans une catégorie "Contribution" ou qqc comme ça.
Le site de l'ASGP est voué à centraliser pas mal de choses je pense, dont surtout les documents utiles (règles, chartes etc), afin que personne ne passe à côté, reprenant une partie du principe du site d'Athys notamment (bien que les deux plate-formes soient bien référencées). Le site de l'ASGP est aussi la plaque tournante des sites annexes: on y trouve le lien d'Athys, du Wiki, de ton aide-gestion, du blog de James, des CR, de la charte des AdC etc etc (et c'est là que je mettrai ma FAQ soit dit en passant).
Pour le Wiki, personnellement, je ne l'utilise pas beaucoup, parce que j'ai un peu du mal à y naviguer, je m'en remet au jugement de ceux qui le visitent pas mal.

Après, il y a les goodies, dont ton site fait partie. J'avais relancé un mail à l'ASGP et Kalan à l'issue de la dernière fois que le sujet avait été abordé, mais pas eu beaucoup d'écho. Kalan n'a peut-être pas le temps, je n'en sais rien. Mais à mon sens, l'aide_gestion on-line a sa place dans les goodies, ne serait-ce que parce qu'une aide_gestion sur Excel n'est pas équitable, tout le monde ne disposant pas de Microsoft Office [toujours le même raisonnement chez moi ;)]. J'espère que ce point sera bientôt réglé, surtout que la phase test de ton site, du moins pour ses fonctionnalités actuelles, semble terminée avec les retours de ses utilisateurs.

Concernant ta question sur le fait que tout ne soit pas réuni sur ce site, c'est une question que je me suis posée à mes débuts, et je crois avoir acquis une partie de la réponse, dans le sens où tout ce qui est ici est luvre de Kalan/Ilmir et autres développeurs. Tout ce qui est en-dehors est à mettre au crédit de joueurs bénévoles (Athys, Sagramor, James, toi...). Je crois que c'est une volonté de laisser ces deux "mondes" séparés, même si désormais, la limite est de plus en plus ténue (liens goodies et en haut de page vers des outils annexes, présence de documents importants sur les sites annexes etc).

Pour les règles, j'ai exprimé mon désir d'y apporter quelques clarifications. Je tenterai de proposer ça à Kalan et à l'ASGP cet été, quelque chose de bien moins personnalisé que mes "recettes", mais qui soit complet au niveau du fonctionnement du jeu en lui-même.

Concernant la version plateau, c'est plus passionnant qu'une faille dans le moteur que l'on connaît depuis des lustres :o). Plus sérieusement, je crois que c'est un projet qui était depuis longtemps dans le cur des concepteurs de ce jeu, projet qui a pu voir le jour dernièrement par l'intérêt de certaines personnes, et qui a tout son intérêt au niveau de la communication/presse, notamment dans le cadre des salons type Monde du Jeu etc. Je ne légitime pas la non-correction de failles, il est clair que c'est plus reposant de se baser sur des règles claires et stables, je comprends simplement cette situation.

Laisse-moi jusqu'à cet été, et nous aborderons les points essentiels si tu le veux bien. Le reste de l'ASGP, ainsi que Kalan et compagnie, s'ils ont des périodes de disponibilité sur les congés estivaux, seront sans doute ravi de dépoussiérer un peu certains aspects du jeu, du moins je l'espère. On ne refera pas le monde, c'est sûr, mais on pourra sans doute faire des mises à jour et de petits changements.

Allez, je file, ce n'est pas sur mon temps libre que je fais tout ça, mais sur mes révisions ;).

Bricec · 03/05/2011 11:52:19

@Orcrist: Je suis d'accord sur le fait que le fractionnement n'est pas naturel. Il est possible, pour le moment, et je n'ai pas encore eu le temps de voir s'il était même intéressant. Donc oui, la meilleure solution sera un changement de règles. Genre une levée par chevalier et par tour (et non par terre, là où je suis en désaccord avec Dimi). Kalan sera sans doute d'accord dans la théorie, je ne sais pas, reste à voir pour la pratique quand il aura le temps. J'en appelle simplement à la retenue, le temps que ladite modification soit opérationnelle (sans avoir idée du délai que cela implique, les "vieux briscards" pourront peut-être vous éclairer), sans quoi le moteur du jeu risque d'être un peu surchargé, et les parties faussées.

Les débats sont vains, mais je préfère que les questions aient des réponses, même si elles doivent émaner que de moi, plutôt que de rester lettre morte, c'est une question de philosophie. De même que pour la publication de compléments (pas encore complets) des règles, projet trop longtemps resté à la merci du bon vouloir de certains, malgré les efforts d'Athys en ce sens.

Silent Requiem · 03/05/2011 20:47:09

Pfff, quel acharnement Bricec. Oui, nous sommes nouveaux sur ce site, et cela peut être énervant que des novices, qui n'ont évidemment pas ta légitimité, donnent leur avis, bien que je sois partisan, dans n'importe quel boulot, d'écouter les nouveaux, car leurs idées sont neuves, forcément lol, bien que souvent maladroites, et qu'il apporte un certain dynamisme.

Si tu regardes les coup de gueule, sur les 15 derniers, 12 viennent de toi (anciens) ou de James-astérius-lightinoc-et moi (nouveaux). Cela prouve notre passion. On "critique", mais en même temps, on adore ce jeu.

Pour ce qui est du contournement des règles, je les respecte à la ligne. Je recrute en une fois, basta, car je trouve cela logique. Ça m'agace que d'autres agissent autrement, je préférerais voir une limitation à ce niveau.

Je suis partisan d'une seule carte correcte, d'un seul site reprenant parfaitement, et complètement les règles, sans devoir passer par le blog d'un tel, l'aide d'un autre, le site très bien fait d'un 3ème. Ce n'est que mon avis, car je sais que j'ai parfaitement lu les règles de base, et que j'apprends au moins une nouvelle règles par mois, et je sais que je continue à jouer avec certaines armes en moins que les plus assidu sur le site, et avec plus d'armes que les novices, rien que pour les ponts magiques par exemple (c'est si dur de changer ca une bonne fois sur l'interface flash, franchement, plutôt que passer par tout ces palabres).

Silent

Bricec · 03/05/2011 21:35:01

Silent, je ne juge pas sur le fait d'être novice ou pas, un mec comme Guronce à sa première partie était déjà meilleur que moi après 76 campagnes par exemple. J'exprime juste le caractère cyclique de ce genre de discussions, et plutôt que d'y voir un ras-le-bol, je te (vous) demande simplement un peu de compréhension dans le fait que je n'éprouve pas toujours assez de patience, malgré le fait que je me donne la peine de vous répondre avec ce que j'ai à ma disposition.

Les critiques sont les bienvenues, la critique même du fractionnement ne déroge pas à la règle, et j'y suis favorable du moment que la modification de la règle n'a pas d'effets pervers collatéraux. Mais je suis contre l'exploitation d'une faille, avec Astérius qui provoque avec un "bah utilisons cette faille de manière irréfléchie puisqu'elle est disponible", ou toi qui surenchère avec le fait que des joueurs aujourd'hui soient à prêts à n'importe quoi pour gérer une saison, quitte à planter le jeu... C'est un raisonnement débile, je le dis en toute sincérité, ça n'engage que moi, ça vaut ce que ça vaut, mais je suis honnête, point.

Pour la carte flash, ça demande de savoir en dessiner une, et j'ai cru comprendre que ce n'était pas à la portée de n'importe qui, sans quoi l'erreur de la flash aurait été réparé depuis des lustres, et la France aurait une belle interface elle aussi... Un seul site qui reprend complètement et parfaitement les règles, là c'est un sujet très subjectif: qu'entends-tu par complet et parfait? Une règle officielle ne comportera jamais des conseils personnalisés par exemple. Nombreux sont les sites qui ont un forum annexe ou des sites non-officiels pour héberger du contenu additionnel. Sauf que nous, nous nous efforçons que le contenu additionnel reste aussi universel que possible, et tant pis pour ceux qui ne lisent pas les documents/sites que d'autres joueurs se cassent à faire, comme s'il fallait encore plus servir les choses sur un plateau alors que des générations de joueurs s'en sont, je crois, très bien sortis sans chaperonnement. Ce n'est vraiment pas sorcier d'aller jeter un il aux sites annexes, et cet été j'essaierai de faire une version complétée de manière officielle pour dépoussiérer celle du site, histoire de rendre ces annexes moins incontournables (mais utiles tout de même). A titre personnel, je peux difficilement faire plus, désolé.

Ilmir · 03/05/2011 22:30:26

rien que pour les ponts magiques par exemple (c'est si dur de changer ca une bonne fois sur l'interface flash, franchement, plutôt que passer par tout ces palabres).

=> L'affichage "géographique" est là pour ça.

Silent Requiem · 04/05/2011 08:16:39

Calmons le jeu, brice. Nous avons simplement 2 points de vue différents.

Le contournement de règles est possible, car les ordres le permettent. Tu considères que la morale du beau jeu doit limiter le fait de les utiliser. Je, et asterius aussi semble-t-il, pense que les limiter dans le passage d'ordre est plus logique. Pas moins adulte. Plus logique, car plus définitif. Quand nous disons que les utiliser est faisable, et qu'asterius provoque, ou que je surenchérit, ca ne veut ÉVIDEMMENT pas dire que nous le faisons (c'est même l'inverse, on ne triche jamais), c'est parce que nous constatons quelques débordements.

Tu considère qu'avoir 6 sites différents est normal. Pourquoi pas en fait, bien qu'1 seul me semble plus logique. Et en plus, tu te contredis un peu, car tu es justement entrain d'en recréer un, le plus complet possible, avec les astuces, les faq... C'est quand même plus simple de passer par une seule source de renseignement, le tien par exemple.

Merci pour tes réponses et ton investissement en tout cas, sincèrement, car tu es souvent le seul ancien à répondre. Et c'est cool, car cela génère des discussions, même si tu as l'impression d'y voir des répétitions (en même temps, le forum serait un poil vide, si les questions des novices ne revenaient pas). Ce serait sympa de voir notre chef tout puissant Kalan intervenir, de temps en temps, pour régler/clore/donner son point de vue sur un débat, comme j'ai pu le voir il y a quelques temps.

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