Un ordre "Donner mon royaume à mon pote"

Rand_Al_Thor · 01/12/2010 19:21:14

@ Bricec : +1
Tout à fait d'accord pour un code de l'honneur
Tu remarquera j'espere ma delicatesse de la campagne Tirades alors que j'aurais pu profiter honteusement du débutant qu'était Roquevault (maintenant c'est le "patron" sur Euro153 !!)

;-)

Ph0en · 01/12/2010 22:25:30

Allons, allons, on essaie encore de réduire les possibilités ! Laissons donc libre court aux imaginations perversives ! Certains se sont fait un nom avec ca. Pourquoi pas d'autres ? :)
Après, il appartient a chacun de rameuter la foule contre le méchant pas bô qui abuse du gentil naïf.

Et puis quand on s'est fait troué la rondelle une fois, on ne se baisse plus pour ramasser un écu... Ou alors c'est qu'on aime ca !
Perso, même à ma première partie j'aurais senti un coup fumant... Quand c'est trop bo, c'est trop pho ! ;)

Romualdus · 02/12/2010 08:46:04

Il n'empêche que le jeu IG (le code source en fait) est là pour modéliser les règles telles qu'elles ont été pensées par le(s) créateur(s) du jeu.

C'est le principe de tout développement logiciel que de respecter un cahier des charges qui dans le cas d'un jeu peut se "réduire" aux règles de ce jeu.

Si ton logiciel ne respecte pas le cahier des charges alors, soit tu modifies ton cahier des charges soit tu modifies ton code pour qu'il le respecte. Mais tu ne laisses pas ton code ne pas respecter le cahier des charges en comptant sur les utilisateurs pour ne pas utiliser la faille afin de rester dans les clous.

C'est un peu comme espérer que les hackers noirs cessent d'exploiter les failles des OS/Navigateurs plutôt que de se faire chier à les corriger.

La question doit donc être : est ce que les actions du joueurs respectent l'esprit des règles?

Par exemple, lors de la conception des joutes, a-t il été envisagé par Kalaan qu'elles puissent servir à donner de l'argent à un autre joueur et ainsi pallier l'absence d'ordre direct de don d'or?

A priori, en lisant les règles, la réponse semble NON même si seul Kalaan peut répondre.
Si c'est NON, se pose alors la question de savoir si l'utilisation des joutes dans ce but est souhaitable?
Si Oui, alors, il faut clairement évoquer cette possibilité dans les règles et le débat présent est clos.
Si non, alors, il faut modifier le code source pour l'empêcher et mettre ce code en conformité avec les règles. Par contre cela n'empêche pas d'évoquer la possibilité d'avoir une action qui permette de donner de l'Or à un autre joueur.

De mon point de vue, plutôt que de détourner la fonctionnalité des joutes, il serait préférable d'avoir une action "DONNER OR" dont les règles/contraintes soient clairement détaillées dans les règles et puissent être codées de manière à éviter/limiter les abus manifestes : impact sur la RG du donneur?

Bricec · 02/12/2010 11:47:49

Si impact il doit y avoir, il faut que cela se répercute sur le reno personnelle du chevalier-seigneur, mais du receveur. Le donneur, trop souvent, est un sire, parfois félon, qui n'a plus rien à perdre et que se met sous la protection d'un "grand" seigneur de la campagne: il s'en fiche de perdre de la RG pour assurer sa survie. Par contre, le potentiel protecteur devrait faire un certain sacrifice de sa propre personne pour aider le faible, puisqu'il gagnerait de la RG (via le trésor) mais perdrait de la reno personnelle (don en sa faveur).
Après, je sais pas si c'est faisable et intéressant, parce qu'il faut bien que certaines joutes puissent attirer du peuple ("regardez je met une grosse récompense comme ça c'est mieux de venir chez moi que d'aller chez lui!"), mais peut-être une limite raisonnable correspondant à un demi/un tiers de la récompense royale serait acceptable? Ou alors plafonner, pour un seigneur donné, l'ensemble de ses récompenses sur 5 saisons à 15 000 écus, ce qui équivaudrait à interdire à tout seigneur de reverser plus de l'équivalent d'une récompense de joute royale entre deux évènements à la gloire de Kalan. Plus difficile à mettre en place j'imagine, mais on est assuré que les transferts à court terme soient plafonnés à 15 000 écus (et après le donneur ne peut plus faire de joute jusqu'à la joute royale suivante), ou que les transferts au long cours soient largement minorés (3000 écus/tour max).
Reste qu'il serait inutile de "durcir" les règles concernant les joutes sans s'attaquer aux ventes de terres. D'où l'idée de différencier (par des ordres distincts?) les concepts d' "échange" et de "vente" pure.
Avec un ordre "Échanger la terre", on pourrait presque obliger la transaction à avoir lieu pour les deux partis, plus d'entourloupe possible. Dans ce cas, aucune restriction de prix d'achat des deux côtés. Par contre, pour l'ordre d'Achat simple, on pourrait effectivement déterminer une fourchette à +/- 10% du prix "normal" (fonction de la population et du coef de richesse, plus la pop/le coef s'écarte des valeurs standard (20 000 paysans, 0.33 de coef), plus le prix "normal" serait élevé. Et soit on bloque les transactions qui ne rentrent pas dans cette fourchette, soit on fixe un malus aux deux partis de la transaction, via malus sur la reno personnelle des chevaliers-seigneurs (un impact direct sur la RG n'aurait pas de sens, en plus du fait de n'avoir que trop rarement un effet limitant).

Lightinoc von Ophtéone · 02/12/2010 15:53:40

Heureux de voir que l'on se rallie à ma première proposition du 20/11/2010 après l'avoir traînée dans la boue...
A la la la
;-)

Lightinoc

Bricec · 02/12/2010 17:14:16

Ta proposition était assez incomplète :o). Elle réglait certes un souci, mais ne prenait pas en compte les solutions parallèles ni ne proposait d'échappatoire conséquent. Je suis d'ailleurs assez opposé aux interdictions formelles (telles que tu les proposais), restant partisan du principe de "malus associé", comme pour la félonie: on aurait pu interdire la déclaration de guerre en un tour, mais on la garde, avec la "sanction" qui équilibre la manuvre :).

Romualdus · 03/12/2010 07:01:14

On pourrait aussi "indexer" la valeur "acceptable" de la récompense en joute au nombre de joueurs représentés par leurs chevaliers.

Parce que après tout si on a des chevaliers de 3 ou 4 seigneurs ça devient plus compliqué de s'assurer du vainqueur et on est plus dans l'esprit des règles. Voire interdire les joutes "mono-joueur".
Une joute ne peut se faire que si on a au moins 2 seigneurs représentés.

Ca empêche aussi les joutes "personnelles" mais est ce vraiment un mal? Sont elles aussi dans l'esprit des règles ou non?
Il me semble que les joutes ont toujours eu vocation à impliquer plusieurs seigneurs/joueurs.

Ensuite, la valeur "acceptable" de la récompense pourrait être fonction du trésor du seigneur.

"Dilapider" plus de X% de sa fortune en joute pourrait être considéré comme un acte incohérent voire contraire à l'étiquette. Profiter de cette manne laisserait planer un sérieux doute de - au choix : complicité, abus de faiblesse, sorcellerie?, entente illicite (mais?! C'est donc ton frère!!), bref on cherche à fausser la juste compétition au risque d'amener sur le trône un Roi qui ne le mériterait pas!!

Reste à déterminer le malus à appliquer. RG ou RP? Le malus pourrait avoir une progression non linéaire. Dépasser largement la récompense plomberait tellement la RG (aussi bien du donateur que du bénéficiaire) que ça rendrait l'opération peut rentable.
Voire une taxe royale sur les joutes privées qui augmenterait fortement dès qu'on dépasse le seuil.

Et limiter la récompense à moins de 15.000 car donner plus que le Roi serait sous-entendre qu'on se considère supérieur à lui. Crime de lèse-majesté!!
Ou si on ne veut pas interdire, coller de tels malus/taxe que l'opération est au final moins rentable qu'avec une récompense moindre.

Sinon pour les échanges de terre, je plussoie les propals de Bricec. Voire un échange de terre sans or.

Echange Lappland contre Strathclyde. A voire ensuite si on prendrait en compte les valeurs théorique de chaque terre. Du coup pas d'entourloupe possible sur la terre en elle-même.

Bricec · 03/12/2010 14:18:04

Pour les joutes d'1 participant, j'suis pas pour les interdire, pour la simple et bonne raison que nombreux sont les seigneurs à s'entraîner seuls, ou bien par choix, ou bien par absence (volontaire ou subie) d'alliés dignes de ce nom, d'alliés tout court, d'alliés non-félons etc etc. Y'a qu'à regarder Euro151 par exemple, si moi et le régent d'Apulia on ne joutait pas tout seul l'un chez l'autre, on risquerait pas de progresser vu l'isolement diplomatique conséquent :o).
Plus simplement, il conviendrait de fixer des limites. Les bornes trop variables, comme l'indexation du trésor total (somme totale abstraite puisque 90% de nos fonds au bas mot ne sont pas dans nos coffres mais investis dans nos provinces), de malus non-linéaire, je suis aussi contre, ne serait-ce que dans un souci de relative simplicité tant côté code-source que côté règles ;-). Il faut garder à l'esprit qu'on peut, à l'heure actuelle, faire toute sa gestion avec un crayon et un (gros) bout de papier, alors introduire des calculs rébarbatifs comme peut l'être le calcul de la RG (heureusement qu'on s'en sert pas trop souvent), calculs d'ailleurs totalement théoriques puisque dépendants de certains facteurs variant lors de la résolution et parfois en fonction des actions des autres seigneurs, ce serait un peu dommage à mon sens.

Après avoir retrouvé le post de Light à ce sujet, je dois reconnaître que cela s'apparentait quelque peu à ce que nous exposons actuellement, et je m'excuse de ce plagiat :).

Alzgard · 03/12/2010 14:47:15

"Y'a qu'à regarder Euro151 par exemple, si moi et le régent d'Apulia on ne joutait pas tout seul l'un chez l'autre, on risquerait pas de progresser vu l'isolement diplomatique conséquent :o). "

Justement, c'est le but : les mauvais diplomates doivent être désavantagés, dans un jeu comme G&P ;-)

Ceci dit, je ne suis pas trop pour les limitations non plus, a priori. Mais en l'occurrence, il me semble que l'effet que tu dénonces serait tout à fait souhaitable, et tout à fait dans l'esprit du jeu.

Alz

Bricec · 03/12/2010 15:11:14

Justement, ceux qui sont présents sur 151 pourront te le dire tout autant que moi: ma position esseulée de 151 n'est en rien due à un quelconque souci diplomatique mais bien à une position "trop" favorite dans la course au trône, voyant mes alliés se retourner contre moi non pas par trahison mais en me prévenant qu'ils respecteraient les préceptes des lois kalaniques. La "punition" de l'isolement diplomatique est déjà assez conséquente (RG, pas de gros gains de joute, pas trop d'échanges de terres, insécurité à toutes les frontières...) pour ne pas avoir besoin qu'on "sur-sanctionne" en interdisant aussi de jouter dans son coin. Les joutes perdent certes leur caractère festif, mais conservent, que ce soit un tournoi pour deux chevaliers d'un même blason ou pour cinquante d'une multitude de lignées, sa dimension didactique de perfectionnement du niveau des généraux. :)

Alzgard · 03/12/2010 17:31:48

"Justement, ceux qui sont présents sur 151 pourront te le dire tout autant que moi: ma position esseulée de 151 n'est en rien due à un quelconque souci diplomatique mais bien à une position "trop" favorite dans la course au trône, voyant mes alliés se retourner contre moi non pas par trahison mais en me prévenant qu'ils respecteraient les préceptes des lois kalaniques."

Tututututut mon Briçou !

Si personne ne veut t'inviter à des joutes, c'est que ta diplo n'est pas assez bonne, point :-) Après, il y a des circonstances où il est plus facile d'avoir une bonne diplo, d'autres où c'est plus difficile. À chacun de s'arranger pour ne pas montrer qu'il est en position de force (prends exemple sur Orcrist : il a quinze terres, toi quatre, mais il arrive à te convaincre que c'est toi le favori au trône) ; ou bien pour obtenir des invitations par menace et cajôleries ; ou bien d'obtenir d'un autre invité qu'il t'offre le mot de passe ; ou encore pour inviter toi-même tes concurrents, en offrant une récompense assez importante pour les attirer malgré leur méfiance à ton égard ; ou alors de faire la guerre sans cesse et de remporter victoire sur victoire, surpassant ainsi de loin les pleutres jouteurs ! Ne crois jamais que les règles doivent s'adapter à tes faiblesses, mais travaille inlassablement. Ne te résigne pas : dès qu'il y a contact humain, tout est possible, et plus c'est gros, mieux ça passe, pour citer je ne sais plus qui.

Après, on peut toujours réfléchir en terme d'équilibre de jeu, pour savoir si l'isolement diplomatique est assez sanctionné ou non. À mon sens, et sans que ce soit dramatique, il ne l'est peut-être pas assez ; mais là, on touche à la conception intime que chaque joueur se fait de G&P : wargame, diplo, etc, c'est un débat qui nous entraînerait bien loin : ça mériterait une discussion à part.

Par contre, je pense que tu gagnerais à travailler tes capacités d'abstraction, et à t'entraîner à argumenter sans te référer toujours à ce qui t'arrange/t'arrangerait dans tes parties en cours. ;-) Dire qu'il ne faut surtout pas toucher les règles parce que ça modifierait ta façon de jouer, ça n'est pas vraiment une réponse digne de la puissance conceptuelle dont tu fais preuve à d'autres occasions.

Alz

Lightinoc von Ophtéone · 03/12/2010 18:41:30

Le début de la sagesse, très cher Bricec ;-)

@Alzgard: On n'invite pas Bricec au joutes parce qu'il y a un bug dans le programme qui fait qu'il les remporte 9 fois sur 10.

Lightinoc

Le Rancunier · 03/12/2010 18:47:33

Je m'incruste à nouveau dans le débat pour m'insurger contre la création d'un ordre échange de terre. Comment ça on ne pourrait plus arnaqué un joueur? Comment ça on ne prendrait plus de risque en passant cet ordre?

L'échange de terre défensif ou offensif (sur un front) n'est pas systématique car il nécessite de trouver un partenaire qui en a autant besoin que nous. (soit pour faire la même chose, soit pour enliser un conflit,...)
Si on met en place un ordre échange de terre, on minimise le risque.
Vu l'avantage qu'offre cette manuvre lorsqu'elle est bien réalisé, il me semble logique que la contrepartie d'un échec soit importante. (au pire on ne récupère pas la terre promise, on vends sa terre et le seigneur a qui on l'a vendu se retrouve allié de notre ennemi)

Je trouve par contre bonne l'idée de limité les récompenses offertes lors de joutes à 15000 écus entre deux royales (15000 écus au tour 3 ça fait quand même beaucoup...). Cela irait avec un limitation des prix de ventes des terres et la création d'un ordre transfert d'argent.
Ce dernier serait limité à un pourcentage du total bénéfice du au impôt +argent du tour précédent . Sous peine de perte de renommée pour celui recevant l'argent. (ce qui implique que l'ordre soit passé par les deux seigneurs)

Mais le gros défaut de cela c'est qu'on supprime la possibilité de donner de l'argent à un seigneur pour qu'il recrute des hommes qu'on utiliserait au tour suivant. Si quelqu'un à une idée...

Bricec · 03/12/2010 18:57:53

Ben je crois que je suis le joueur qui a le plus de campagnes derrière lui sur ce jeu, et malgré tout le respect que je voue aux "Anciens", je ne m'estime pas incapable lorsqu'il s'agit de réfléchir sur le jeu, et je doute d'avoir à rougir de travers aussi futiles que la réflexion s'arrêtant à de fugaces parties en cours. Comprends bien que si j'illustre mes propos par des campagnes, en cours ou terminées, plus souvent en cours puisque j'ai les noms des campagnes à portée de neurone, c'est bien pour rendre mes pensées plus concrètes, pour illustrer un principe ou une tendance à l'aide de matériel tangible. Dire que je suis contre plus d'isolement, parce que sur 1 campagne en cours parmi les 70 et quelques que j'ai mené, et parmi toutes celles que je suivrai encore, ça m'arrange, c'est un argument que ne vaut pas un écu ;-). Surtout que je ne suis pas un Orcrist, un de ces grands blasons qui gagne 90% des parties où il s'inscrit, et je ne suis de facto pas le plus souvent en position d'être esseulé pour cause de position favorite. Pire, le durcissement de l'isolement diplomatique des favoris pourrait m'être souvent utile, puisque je suis un diplomate avant d'être un gagnant, plus habile justement avec le contact humain comme tu dis qu'avec les froides conquêtes qui amènent au pied du trône. Libre à toi, ensuite, de niveler le débat par le bas en disant que mes arguments trahissent des ambitions personnelles à court terme (ce, je crois, ma présence sur ce poste réfute, étant moi même le premier à bénéficier -modérément- parfois du genre de pratiques décrites ci-dessus, et dont l'objet de la discussion reste de les limiter ou du moins de mieux les contrôler).

PS: Il conviendrait de ne pas trop t'aventurer sur l'analyse d'une campagne (en cours) que tu ne sembles pas connaître :o). Il est, si l'on s'en réfère aux règles, plus que logique (voire plus que conseillé) qu'un seigneur qui se détache de la "meute" des prétendants donne lieu à une "union sacrée" de la part du reste des seigneurs afin d'empêcher son couronnement. C'est le principe du "si c'est pas moi qui suis couronné, j'ai perdu", que je sois 2ème ou dernier au classement ne changeant rien au résultat. Le fait qu'un seigneur favori ne soit pas isolé, c'est finalement que ce seigneur cache très bien son jeu (et ça arrive), ou bien qu'il bénéficie d'un entourage qui, finalement, ne respecte pas les règles à la lettre, ou du moins accorde une certaine importance à la notion de fidélité (ou de Best ^^) qui prenne l'ascendant sur l'un des dogmes de G&P qu'est censée être l'ambition personnelle de couronnement (ça arrive plus souvent). Or bien malin celui qui arriverait à faire croire qu'il n'est pas favori en Europe avec 24 terres, quasiment 400 points de RG d'avance au classement et assez de terres à portée pour atteindre le seuil des 31 provinces d'un coup. Il n'est pas question de diplomatie ou de manipulation, je ne me suis pas caché de mon statut de pseudo-favori depuis le début de la campagne, ayant la chance de bien commencer et que tout se déroule pour le mieux. Lorsque ma position fut trop "dominante", mes alliés m'ont contacté pour me notifier qu'ils allaient respecter les préceptes de Kalan et tenter de s'opposer à mon couronnement. J'ai accepté, un peu comme on accepte un duel en joute. Pour un seigneur qui n'a aucune parole ou dont le seul but est de gagner avec le moins de frais possible, c'est vrai que la démarche peu sembler déroutante. Mais pour ceux qui aiment le piment de l'action, c'est une situation qu'on ne tente pas d'infléchir avec des méthodes à la Orcrist ;-).

Alzgard · 03/12/2010 20:21:48

Tu vois Bricec, ton dernier post est une illustration extrêmement spectaculaire de ce que je te reproche :

-tu commences par baser ton argumentation sur une de tes parties ;

-et si quelqu'un répond tu dis 'oulààààh, mais tu ne connais pas la partie, donc tu ne sais pas de quoi tu parles".

Ok. Je me le tiendrai pour dit à l'avenir.

Mais ça va limiter les possibilités de discussions entre nous.

Alz

Bricec · 03/12/2010 21:12:23

Ben je t'expose un exemple, via une partie (sous-entendu une situation que je connais). Mais dans ton intervention, tu ne juges pas mes arguments, tu te limites à viser mon exposé propre à la partie, te basant sur des suppositions inexactes.
Je ne peux donc que t'inviter:
- Ou bien à réfuter mes arguments dans un cadre global, mettant en exergue ta contre-argumentation par une situation prouvée et claire au sein de la partie que tu souhaites prendre pour exemple (pourquoi pas Euro151, si tant est que tu saches de quoi tu parles),
- Ou bien à utiliser directement un contre-exemple en citant une partie dont tu possèdes réellement une certaine connaissance des évènements.

Mais ce choix mi-figue, mi-raisin, de dire "je connais pas la partie mais, d'après ce que je suppute et ce qui semblerait avoir probablement pu avoir théoriquement lieu, tu as tort", cela ferme clairement les possibilités de dialogue, en effet ;-).

Alzgard · 04/12/2010 12:25:56

Plus je te lis, Bricec, et plus je constate avec regret que notre divergence est encore plus profonde que ce que je pensais.

Accumuler chacun de son côté des exemples, en refusant que l'interlocuteur puisse les discuter, navré, mais pour moi c'est tout le contraire du dialogue. Une fois que chacun a balancé sa floppée d'exemples en guise d'arguments, en disant "touche pas, t'y connais rien, tu peux pas discuter ce que je dis", on fait quoi ? On compte le nombre d'exemples ? On donne le point à celui qui parle le plus fort ? On organise un vote ? Ce que tu décris, ça n'est pas un dialogue : c'est (pardon Mesdames) un concours de bittes. On cherche à savoir qui a raison, ou qui gueule le plus fort, ou qui abandonne le premier. Ça peut être rigolo, à l'occasion, quand on en a le goût et le temps. Ça fait une part du sel de G&P en jeu. Hors-jeu, ça me semble parfaitement stérile.

Tu voudrais que j'argumente à ta façon ? Tiens, un exemple de ce que ça peut donner :
«-Sur Posion, Arthus Braveheart a été nul diplomatiquement, militairement, gestionnairement, il n'a gagné que grâce à des joutes privées ;
-Sur Euro15, Marmont, idem, n'a gagné que grâce aux joutes organisées pour lui par ses alliés serviles ;
-Sur 28th, Elender ne l'a emporté que grâce à la joute royale, à laquelle il est arrivé avec des chevaleirs survitaminés, après avoir fait quatre tours de joutes privées.
Ces trois exemples montrent de manière irréfutable que les joutes privées ou entre alliés dénaturent le jeu et le déséquilibrent complètement. Il est donc urgent d'obliger à inviter ses ennemis lorsqu'on organise une joute. Et tu ne peux pas contester mes arguments, puisque tu n'as pas joué ces parties. Je crois même que tu ne jouais même pas encore à G&P à l'époque, ce qui te rend encore moins légitime pour contester mon opinion » (oui, le dernier argument est le summum de la nullité ; pas loin derrière, on trouve ton "je suis le joueur qui a le plus de campagnes derrière lui sur ce jeu")

Comment veux-tu discuter sur ces bases ? Il se trouve que les exemples que j'ai donné ci-dessus sont factuellement faux, ou relèvent de l'aveuglement le plus total. Néanmoins, tu n'aurais pas le droit de me le dire : j'ai joué ces parties, pas toi. Ce serait constructif ?

Il y a une autre façon de discuter. C'est celle où l'on arrive lorsqu'on part du point de vue que, même en étant " le joueur qui a le plus de campagnes derrière lui sur ce jeu", on n'a pas la science infuse. Que livrer la vérité au monde, c'est bien, mais que la chercher à plusieurs, ça peut être efficace. Dans cette optique-là, celle où l'on pense, non pas que toutes les opinions se valent et que chacun détient une part de vérité, mais que l'examen critique et collectif des faits et des arguments permets d'aller plus loin que l'étude solitaire, alors on argumente tout autrement que tu le fais.

Dans un dialogue, il n'est d'argument qui ne doive être examinés et critiqués. Et un exemple n'est jamais valable, ne doit jamais être pris comme un argument, si on n'a pas la possibilité de le critiquer. Un exemple n'est rien : il est ton interprétation d'une situation. Si tu le donnes, alors tu acceptes qu'on le discute. Si tu le donnes puis refuse la discussion, c'est qu'on ne peut pas discuter, de rien. C'est que tu ne recherches pas le dialogue, mais la polémique. C'est ton droit. Simplement, moi je recherche un dialogue entre adultes, qui me permette, à moi aussi, et pas seulement à mon interlocuteur, d'affiner ma vision du jeu, et éventuellement de proposer des avancées.

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu cherches surtout à faire régner ta loi sur le bac à sable, à imposer ta vision, à montrer que tu as toujours raison : aucun problème, je t'abandonne ce champ de bataille, sur cette discussion comme sur les autres. J'ai bien d'autres lieux et bien d'autres personnes intéressantes avec qui échanger. Tant pis. Nous nous retrouverons sans doute un jour sur quelque partie, en une situation où ta mauvaise foi, ta rhétorique malhonnête et ta propension à vouloir imposer tes vues seront des vertus ludique : dans ce cadre, j'aurai plaisir à te retrouver. D'ici là, bonne continuation à toi.

Et bon week-end, naturellement,

Alzgard

Bricec · 04/12/2010 13:33:52

On ne "gagne" pas une argumentation seulement avec des exemples. Si tu n'es pas du même avis que moi (et si je ne m'abuse, c'est le cas), je ne peux que m'attendre à ce que tu poses déjà les bases de ta pensée. C'est-à-dire un enchaînement de mots construit de telle manière qu'ils expriment la tendance que tu penses être la meilleure possible dans le cadre de nos discussions.
Ensuite, si ton avis théorique, global, doit être illustré par des exemples concrets, non pas pour forcément pour dénigrer l'exemple de l'autre mais simplement pour rendre plus intelligible ton courant de réflexion, c'est tout à ton honneur afin de faciliter la progression du lecteur. Si, après, tu souhaites prendre un contre-exemple en te basant sur un de mes propres exemples (insinuant par la même que mon exemple est faux), c'est ton droit. Mais admet qu'en t'attaquant si j'ose dire à un exemple dont tu ne connais rien, et où je suis pour ma part plus qu'impliqué, tu prends le risque de voir ton contre-exemple erroné. Et c'est ce qui s'est passé ci-dessus. Je ne demande pas à ce que tu te limites à prendre des exemples sur les parties que tu maîtrises, mais juste que tu acceptes de te planter parfois, comme c'est le cas ici, dans ton choix d'exemple. Point.

Quant à tes pseudo-exemples, je n'ai jamais vu personne ne gagner qu'avec des joutes privées. Même avec de telles joutes donnant lieu à des transferts d'écus, on ne gagne pas grâce aux joutes mais grâce à la manière dont on utilise les écus. Mais peut-être pourrais-tu éclaircir ta pensée sur ce point? (c'est ça le dialogue pour moi, avant même la confrontation d'idées différentes, c'est la compréhension claire de l'idée d'autrui).

Et obliger ses ennemis à jouter... On oblige déjà pas ses alliés. Quel rapport entre une diplomatie officielle [qui n'a d'ailleurs pas tant de valeur que ça, à moins que le grand Alzgard ne connaisse plus la diplomatie souterraine ;)] et organisation d'évènements volontairement restreints puisque source de progression ET source de dépenses? Si on devait inviter ses ennemis, le seigneur en paix avec tout le monde ne pourrait plus faire de tournoi, et perdrait de facto sa capacité à progresser en terme de renommée, prônant la prospérité face à l'adversité? D'ailleurs, ton cheminement est diamétralement opposé au mien, puisque je juge que le fait de ne pas avoir d'alliés (sous-entendu le fait d'être esseulé officiellement au milieu de la carte) a déjà une conséquence sur la RG (par rapport aux autres qui ont des alliances, voire même quand on se prend une DGM, déclaration de guerre massive), et empêche ainsi au seigneur seul d'espérer faire jouter ses propres chevaliers avec quelqu'un d'autre que lui-même.

Tu précises qu'il faudrait l'obliger à convaincre les ennemis de venir à son tournoi. Mais ça demanderait ou bien une récompense forte (que tu peux rarement te permettre quand tu es seul contre tous, et qui va certainement aller renforcer un ennemi, en plus de favoriser parallèlement ses chevaliers), ou bien un mensonge concernant cette récompense (et auquel cas tu feras une joute mais pas deux). L'évènement de joute est déjà un effort financier. Même celui qui joute tout seul (ce qui améliore forcément moins ses chevaliers, et sa RG, qu'une joute à plusieurs blasons) doit investir plusieurs milliers d'écus pour espérer booster un peu ses chevaliers.

Interdire au seigneur isolé de pouvoir faire une joute dans son coin, c'est le priver d'autant plus de RG et de progression de chevaliers qu'on ne l'en prive à l'heure actuelle. C'est-à-dire que tu augmentes le gouffre entre l'attaquant favorisé et le défenseur défavorisé, ce qui accélère et déséquilibre d'autant plus les combats, ramenant à des parties plus rapidement pliées, avec moins de retournements. Youpi. Ce n'est effectivement pas ce que je recherche dans G&P.

Maintenant, ce que j'expose, c'est mon point de vue. Je n'utilise pas les exemples comme des arguments, puisque je me casse à décrire mon point de vue en détail, sans passer par des illustrations dont tu ne peux juger l'exactitude. Ce qui me chiffonne, c'est que toi, tu arrives sur tes grands chevaux, tu me dis que mon exemple est faux, et tu places ton avis, sans le décrire, sans l'illustrer. Bah désolé, mais si je "règne sur le bac à sable", toi tu ne sers qu'à taper dans des châteaux de sable et t'enfuir en courant. Ce n'est pas forcément plus constructif, tu m'excuseras. Maintenant, j'estime que je m'investis pas mal dans ce jeu, notamment en terme de temps (même si je n'ai pas les compétences infomatiques pour être utile dans les projets d'envergure), et ma présence, que ce soit sur le forum ou au sein des discussions entre aide de camp, pour la hotline et compagnie, n'est que le reflet de cette implication personnelle. Quand je vois un site où, sur le forum, les joueurs discutent entre eux et ne voient quasiment jamais de "modérateur" pour discuter correctement avec eux, je me demande à quoi servent leurs remises en question des règles. Ici, chaque joueur peut proposer quelque chose, nous sommes toujours ouverts à la discussion et à l'argumentation. Tant pis si ça doit gêner des joueurs anciens mais peu présents comme toi, je devrais m'en accommoder. ;-)

Romualdus · 04/12/2010 19:49:12

Bon sinon, il y a aussi la discussion à la cimmérienne. On vous enferme dans un ring avec des haches et celui qui en ressort vivant à raison. L'argumentation est généralement rapide, claire et... tranchée.

Concernant les joutes à un seul joueur on peut distinguer 2 cas :

- La joute mono-joueur interne : j'organise une joute pour mes propres chevaliers. A la rigueur, elle pose moins de problèmes puisque de fait elle ne permet pas les dons d'écus massifs.

- La joute mono-joueur externe : j'organise une joute pour les chevaliers d'un seul seigneur. C'est celle là qui permet tous les "abus" en terme de dons d'écu.

On pourrait autoriser les 1ères mais pas les secondes.
Bref, dès qu'un chevalier "étranger" se présente à ta joute, il doit absolument y avoir un chevalier d'un autre seigneur (toi y compris?).

Bien sur ça n'empêche pas complètement la possibilité de donner de l'or.
Si Toto envoie son chevalier à 180 et que tu envoies ton bras cassé à 8... on n'a pas trop de doute sur le vainqueur.

Indexer le niveau de récompense sur le nombre de participants?
ex : récompense maximale = 500 écus par participants
Avec une récompense maximale théorique = Nbre de chevaliers invités * 500
Une récompense maximale réelle = Nbre de chevaliers présents * 500

Donc si j'invite 6 chevaliers, je peux prévoir une récompense jusqu'à 3.000 écus
Si finalement, il n'y en a que 4 qui viennent, la récompense sera au mieux de 2.000 écus.

=> on n'empêche plus les joutes privées
=> on rend plus compliquées/chères les joutes de don
Actuellement si je veux donner 20.000 écus, j'invite 2 chevaliers du "receveur" => cout = 600
Là, je devrais inviter 40 chevaliers en m'assurant que seuls ceux du receveur puissent gagner... ça semble difficile et au final ça me couterait 12.000 écus.

Bricec · 04/12/2010 19:59:59

Lol Romualdus ;-). Sur le principe, ta distinction est intéressante en effet. Après, je n'ai pas les connaissances pour savoir le boulot que ça représente en terme de codage. Concernant le seuil de récompense, pourquoi pas. Même si la dissociation nombre de participants théoriques/effectifs reste difficile (et parfois peu prévisible même pour l'organisateur de bonne foi), et au final, même l'invitation théorique de 40 chevaliers (qui permet une grosse récompense) pour la participation effective de seulement deux chevaliers d'un même seigneur coûte 38 places (à 300 écus) inutiles pour l'organisateur. Même si ce n'est pas totalement dissuasif, c'est déjà pas mal restrictif. Il faut garder à l'esprit que le but n'est pas d'empêcher totalement les échanges de fonds, puisque c'est une méthode utile et utilisée, notamment lorsqu'on veut nuire à quelqu'un à distance en aidant son ennemi. Le but étant simplement de limiter les abus "gratuits". Mais des abus payants, c'est déjà plus acceptable :).

Romualdus · 05/12/2010 21:40:37

L'idée pouvant être d'empêcher l'utilisation des joutes pour les échanges d'Or si - et seulement si - est mis en place un ordre spécifique (et donc plus simple à encadrer) pour ces échanges d'or.

Une autre idée que j'ai eu avec mon poor lonesome neuronne et que je soumets à votre sagacité et expérience :

Distinguer joutes privées et joutes publiques.

Joute privée = joute avec mot de passe et non signalée (règle actuelle qui permet de choisir les participants). Cette joute n'aurait pas de récompense.
Joute publique = joute sans mot de passe et signalée un tour en avance. Joute avec récompense où on ne choisit pas les participants .

La joute privée, c'est une joute pour l'honneur et la gloire entre amis, ou entre ses chevaliers. Pas de récompense, donc pas de possibilité d'utilisation pour se donner de l'or et aussi on évite de voir sa joute interne refusée parce qu'on n'a pas les 500 écus qui de toute manière n'auraient jamais quitté notre trésor.

La joute publique, c'est une "joute royale" organisée par un joueur. Au tour X, on lance une joute publique avec Y Or de récompense. A charge pour le joueur de s'assurer d'avoir assez d'or au tour suivant. En fin de commun du tour X, on informe la communauté de l'organisation de cette joute comme pour une joute Royale.

Soit on laisse la possibilité de limiter le nombre de participants avec un cout pour chaque (comme joutes actuelles).
Soit on considère que l'attrait de la récompense suffit et que donc la joute est ouverte à tous sans frais pour l'organisateur. Ce qui a l'avantage d'éviter les cas où je n'invite que 2 chevaliers sachant que les 2 plus renommés sont à un pote qui donc sera le seul participant...

La joute a lieu au tour X+1.

Eventuellement, on met en place une règle de participation qui assure la diversité des représentants.

Reste à voir quel serait l'intérêt de la joute publique. A mon avis, il devrait surtout se faire sur le gain en RG de l'organisateur.
Joute privée : gain en RG minimisé
Joute privée : gain en RG plus conséquent selon le nombre et la diversité (en nbre de joueurs) des participants.

Mais si au moment d'organiser la joute le joueur n'a pas l'or nécessaire à la récompense, la joute est annulée et il subit une perte de RG elle aussi fonction du nombre et de la diversité des participants.

Bricec · 05/12/2010 22:00:33

Ben si la joute publique n'est pas payante pour l'organisateur en-dehors de la récompense, j'en organiserai chaque saison, comme pas mal de mes pairs de la campagne j'imagine. Le principe de la joute reste assez élitiste dans le sens où ça demande un certain placement financier, et finalement pas tant de RG que ça, à moins de ne pas y participer, ce qui implique que nos chevaliers secondaires ne progressent pas du tout (et notre c-s juste un peu), à moins d'avoir des alliés qui eux-mêmes organisent une joute, auquel cas notre diplomatie est récompensée indirectement. J'aime bien le système actuel, qui paraît équilibré en terme de renommée, et c'est pourquoi j'appréciais ta proposition précédente, qui n'y touchait pas. Ne dévions pas du sujet initial, qui reste la simple limitation du transfert abusif d'or, sans aller trop modifier le jeu en lui-même :).

Romualdus · 05/12/2010 22:31:06

"Ben si la joute publique n'est pas payante pour l'organisateur en-dehors de la récompense, j'en organiserai chaque saison, comme pas mal de mes pairs de la campagne j'imagine."

Et bien justement. C'est ce qui fera monter les enchères en terme de récompense car si j'ai le choix entre la joute publique de Toto qui propose 2000 écus et celle de Tata qui en propose 5000 écus... devine laquelle je vais choisir?

=> vrai/fausses rumeurs sur les joutes en préparation.
Contrer la joute publique de ton ennemi pourra être un enjeu intéressant pour lui éviter un gain en RG qui pourrait lui conférer un avantage non négligeable. Mais ce contre ne sera pas gratuit car il faudra s'assurer de proposer plus que lui.
On peut supposer que les joueurs iront plutôt dans la joute de leur allié et éviteront celle de leur ennemi... quoique! Piquer de l'or à son ennemi plutôt qu'il l'a file à un des ses alliés peut aussi être intéressant.

Concernant l'intérêt des joutes, il me semble qu'un des intérêts non négligeables sinon fondamentale (de ce que j'en ai vu pour l'instant) c'est de faire progresser ses chevaliers en RP.
Le gain de la récompense reste assez limité puisque - hormis la joute royale, les erreurs de saisie ou les joutes spécifiques pour les dons en or - elle reste en général minimale.

La notion de joute publique visant à générer une réelle compétition inter-joutes et donc à donner tout son sens au concept de récompense en tant qu'incitateur à participer à ma joute plutôt qu'à celle du voisin.

Orcrist · 07/12/2010 15:09:41

Pas mal, ça, comme empoignade... des coups bas, des remarques HJ, du mépris, des sourires carnassiers, des vannes...
Ouaip, c'est du bon coup de g... comme avant, et c'est pas moi qui y participe, notez bien !

Orcrist, 90% de victoires sur g&p (c'est pas moi qui le dit, c'est Bricec)

Asterius · 07/12/2010 15:12:00

Youpee, monsieur 90% est dans ma BoB :-D

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