Classement général anti-jeu?

Asterius · 15/09/2010 18:06:41

Pas vraiment un coup de gueule, mais plutôt une circonspection (oui môsieur ;-)

Je m'interroge sur le bien fondé d'avoir un classement général, où plutôt, de l'avoir tel qu'il est calculé actuellement... Je pense en effet que ce système induit des comportement erratiques par rapport au contexte du jeu qui est : prendre la couronne.

Je m'explique :

Avez-vous déjà joué à Diplomacy? Dans Diplomacy, il n'y a pas de classement général. Soit vous avez gagné une partie, soit un autre l'a gagnée à votre place. Pas de lot de consolation donc, ce qui pousse généralement les joueurs à revoir leurs alliances dès qu'un autre joueur approche de trop près la victoire. Le raisonnement est simple : "si cet autre joueur gagne, je perds". Donc, pour ne pas perdre, je brise mon alliance, et vais en chercher une autre ailleurs. Ca rend les parties plus longues, mais apporte aussi plein de revirement de situations qui permettent même à des joueurs mal parti de se rattraper.

Ici, dans Gloire et Pouvoir, que se passe-t-il quand un joueur sort de la mêlée pour s'envoler vers le trône? On cherche à prendre les actions, non pas qui nous approcheront du but de base - à savoir gagner la couronne - mais qui nous placeront au mieux dans le classement...!

Supposons qu'un joueur (mais pas vous) va gagner d'ici deux ou trois tours.
Plusieurs cas possibles :
- Au lieu de continuer vos offensives audacieuses, qui vous auraient permis en perdant un territoire ce tour d'en gagner 3 plus tard, vous stoppez tout, montez votre bonheur et défendez vos positions;

ou

- Vous tentez de vous allier avec tout le monde pour monter votre renommée, idéalement même avec celui qui gagne, ça fera encore ça de plus. Et vous dites même à votre ennemi que finalement vous y gagnerez tous les deux dans l'opération.

en passant par

- Vous attaquez votre allié direct (après lui avoir déclaré la guerre) parce qu'il a massé ses troupes ailleurs pour freiner le leader du jeu, et que lui prendre une terre facile, ça fera toujours ça de plus pour le classement, les dés de la victoire étant de toute façon jetés;

On peut encore imaginer d'autres réactions dans ce gout là, qui pour moi ne sont plus réellement en phase avec le but du jeu. Et sont d'ailleurs difficilement justifiables d'un point de vue RP...
Pensez-y : joueriez-vous vraiment de la même manière s'il n'y avait pas de classement?

Et c'est donc là que je m'interroge. Quel est le réel but d'une partie? Gagner la couronne, ou gagner du classement? A mon sens, la présence de ce classement dénature les parties du jeu même, car l'objectif annoncé n'est plus celui qu'on suit.

Mais bon, ce n'est que mon humble avis. J'ouvre le débat, je vous propose de partager le vôtre ici.

Asterius

de Saint Aignan · 15/09/2010 21:29:40

Ben je suis partagé.

D'un coté, c'est vrai, quand on est allié au n°1 tout en étant soit-même n°2, le confort de la situation (on est dans le camp des gagnants) fait qu'on se retourne rarement contre lui. Mais le seul confort n'intervient pas : certains ont un gout prononcé pour la fidélité ou la parole donnée (ou sont des pleutres). Le "gap" entre le 1er et ses dauphins peut aussi refroidir les ardeurs de beaucoup.

Mais par ailleurs, je trouve ta vision trop réductrice. Une majorité a encore la niaque face à un seigneur qui prend la route du trone. Normalement, une coalition devrait se monter pour lui barrer la route (au moins ses victimes qui devraient se liguer).

Au final, ton discours a du sens (les seconds couteaux ne s'en prennent pas assez au n°1 ... à partir d'un certain seuil) mais je ne suis pas certain qu'en supprimant le classement tel qu'il est cela change grand'chose. Il y aura ceux qui seront juste contents de survivre, les alliés inconditionnels et enfin ceux qui malgré tout se dirons "ah ben j'étais quand même le 2e plus puissant sur cette partie".

Lightinoc von Ophtéone · 15/09/2010 22:34:22

Je suis assez d'accord avec Astérius.

Peut-être pourrait-on introduire d'autres classements reflétant plus précisément le profil des joueus : diplomatique, guerrier, maitre en trahison...

Lightinoc

pentos · 15/09/2010 23:42:09

Messires,

je trouve la vision d'Astérius réductrice. En effet cela induit que les joueur de G&P ne pense qu'au classement général ce qui je pense, du moins pour les anciens et faux.
Le plaisir de jouer de "diplomatiser" et par moment de faire un beau RP quand le temp est la reste le plus important. Arrétons de réduire nos valeurs au principe des classements.

Pentos

Alzgard · 16/09/2010 10:23:30

On peut s'interroger, en effet, quant à l'effet du classement sur la manière de jouer.

La situation est-elle aussi catastrophique que la décrit Astérius ? Je ne le crois pas : si j'en juge par mon propre cas, et par les discussions que j'ai pu avoir avec d'autres joueurs, il ne me semble pas qu'optimiser son classement best soit une obsession pour la plupart des joueurs. Athys explique assez justement qu'il existe d'autres raisons (rarement bonnes à mes yeux, mais c'est un autre problème) de ne pas essayer de barrer la route au futur vainqueur.

En revanche, même si je ne les crois majoritaires, les joueurs qui jouent pour le best existent, j'en ai connu un ou deux. Le problème posé (si tant est que ce soit problématique) n'est donc pas tout à fait inexistant. Je crois qu'on pourrait reformuler la question d'Asterius, sous forme de trois questions :

- d'abord, la victoire doit-elle être le but de chaque joueur (et partant de chaque personnage) ?

- doit-il exister des incitations, via les mécanismes de jeu ou via un méta-jeu, à jouer la victoire jusqu'au bout ?

- le classement actuel peut-il ou doit-il être réformé pour jouer ce rôle ?

Alzgard

Jigé · 16/09/2010 10:33:13

Oui
Non
Oui

C'est assez clair ?

:-)

Bon, plus sérieusement, pour ma part, en dehors de la victoire il n'y a que la défaite !

Et il est très frustrant de voir des joueurs accepter des "places d'honneur" plutôt que de lutter jusqu'au bout.

Mais c'est leur droit, il font ce qu'il veulent.

Maintenant, est-ce que le classement (dans sa forme actuelle) incite à laisser gagner et finir deuxième plutôt que de prendre des risques pour gagner et peut-être finir 5 ou 6ème ?

Oui, mais pour peu de joueurs à mon avis.

Faut-il modifier la méthode de calcul du best ? (actuellement il prend en compte les places) A mon avis oui, seul la victoire devrait rapporter des points, toutes les autres places devraient en faire perdre LE MEME NOMBRE.

Mais il ne s'agit que de mon avis.

Jigé

Asterius · 16/09/2010 10:47:36

Je suis bien d'accord qu'il y a d'autres raisons que le classement qui nous poussent à favoriser le 1er (loyauté, etc.). J'ai d'ailleurs eu moi-même la chance de partager un RP très riche sur ma première partie, qui m'a "enfermé" dans la position de second. Mais sur seulement trois parties que j'ai fait jusqu'ici, j'ai pu sentir à plusieurs reprises l'influence du classement, et c'est ça, bien plus qu'un acte de loyauté, qui me dérange.

Sur QUIRIKOU par exemple, partie théoriquement terminée le tour suivant, j'ai reçu des propositions de fin de guerre afin de favoriser notre renommée. A priori je peux me dire : pourquoi pas, la partie sera de toute manière finie au tour suivant, qu'ai-je à perdre alors que j'ai à gagner au classement... Hum, pas très honorable me dit ma conscience... :-)

Sinon je partage assez bien l'opinion de Jigé.
Oui
Neutre
Oui
:-)

Pour moi, on peut voir aussi un classement à 3 niveau : mort, vivant ou vainqueur. La survie est un fait qui peut mériter une récompenser sans forcément influencer le jeu.

CFH · 16/09/2010 13:18:40

Je ne pense pas que Astérius vise tous les joueurs en parlant de la sorte. Mais j'ai eu quelques parties où cela s'est avéré vrai et ça tue cette dite partie .... Il suffit qu'il y ait 1 ou 2 seigneur par partie qui veuille jouer le best et la partie est fichue.

Un classement sur le ratio partie/victoire me semblerait pas mal ou, comme l'indique Jigé, une victoire rapport des points, une défaite en fait perdre.

Mais ce n'est que mon humble avis. Je me moque Kalanement du best mais terminer une partie parce que personne ne veut se retourner contre le gros alors que les plus petits peuvent retourner la situation est extrêmement frustrant.

Bricec · 16/09/2010 16:21:43

A titre personnel, je joue rarement pour le Best, bien que je regarde le classement (j'aime bien réussir les parties auxquelles je m'inscris, et si possible finir en bonne place, mais je prends aussi pas mal de remplacements, avec pour certains des espérances de survie très réduites).

Ce caractère bivalent fait que selon les circonstances particulières, je réagis différemment à une même situation générale (ex: allié et voisin qui est favori pour le trône). On peut soit rester son allié et s'assurer la seconde place, soit l'attaquer, et s'assurer au mieux qu'il ne gagne pas, au pire qu'il gagne tout de même, mais rarement gagner à sa place (et c'est là tout le caractère limitant du retournement de veste contre un favori).

Néanmoins, malgré le joli débat mis sur pied ici, vous semblez pour la plupart avoir admis le théorème que "pas de lutte contre le favori = anti-jeu". Néanmoins, une course au trône, et chacun le sait, n'est jamais, ou rarement du moins, une course solitaire. Celui qui finit favori d'une Europe au tour 18 n'est pas arrivé là seul.
Ce qui me pousse à dire qu'on peut très bien se sentir "vainqueur" soit-même si notre ami et allié de la première heure monte sur le trône, parce que c'est un peu (parfois beaucoup) grâce à nous. Sans compter que côté RP, la fidélité voire la vassalité (ça arrive lorsqu'un petit se met sous la protection d'un gros) s'expliquent plus qu'aisément, et ne sont en rien des aberrations vis-à-vis du cadre historique et socio-culturel de l'époque moyen-âgeuse.

Aussi je ne peux que vous inviter à reconsidérer ce qu'est le statut de "favori" (puis de "Roi"), c'est un Seigneur aidé par d'autres Seigneurs, en plus d'un talent forcément à la hauteur (sauf dans certains cas de pure "chance", mais on ne fixe pas des règles et des classements en fonction de cas particuliers et minoritaires à ce que je sache). Donc la lutte pour le trône n'est jamais réellement un contre tous, mais un groupe contre plusieurs autres groupes, et classement du Best ou pas, vous n'y changerez rien ;).

Alzgard · 16/09/2010 17:05:35

Eh bien justement, Bricec, c'est là toute la question récurrente depuis toujours à G&P : l'allié doit-il se satisfaire de la victoire de son ami de trente ans ?

C'est l'ambivalence jeu de stratégie / jeu de rôle qui fait aussi le charme particulier de G&P. Du point de vue du jeu de rôle, en effet, un personnage peut se satisfaire de la réussite de son fidèle allié. Nous sommes dans le cadre d'une lutte de succession quasi "réelle", où des coalitions se forment, et où chacun peut espérer tirer profit de son soutien au vainqueur : tel obtiendra par la suite le poste rémunérateur qu'il lorgne depuis toujours, tel autre remportera le procès interminable qui l'oppose à son voisin qui a choisi le camp d'en face, etc. C'est Son Excellence Rougon et sa clique, lui les nourrit, eux le soutiennent.

Mais du point de vue jeu de stratégie, il en va tout autrement : dans G&P, qui n'est pas (plus ?)un univers persistant mais un jeu par partie, la fin de la partie marque la fin de la partie, justement. Et là, de tous les joueurs alignés sur la ligne de départ, un seul empoche la mise. Aux autes il arrache tout, le laurier comme la rose. Or cela, pour tous les perdants, c'est insupportable.

Tu affirmes que le seigneur vainqueur est « aidé par d'autres Seigneurs », ce qui me semble biaiser quelque peu le ressort profond du jeu : le seigneur vainqueur coopère avec d'autres seigneurs, dans une alliance mutuellement profitable (sauf s'il y a Orcrist dedans, mais ne dévions pas trop). Tu as raison quand tu affirmes que la lutte pour le trône n'est pas la lutte d'un contre tous : je dirais plutôt que c'est la lutte d'un contre chacun. Et c'est là ce qui permet l'émergence d'un vainqueur.

de Flandres · 16/09/2010 17:45:09

Bonjour à tous !

Je vais surement passer pour un défenseur pur et dur du Best (ce que je suis en somme ^^) mais supprimer le Best ne serait pas une solution et au contraire ferait perdre de l'intérêt aux parties.

Car si pour vous seule la victoire compte alors arrivés vers le milieu de la partie que vont faire les joueurs qui ne sont plus dans la course ?
Arrêter de jouer ou au pire se laisser végéter.
En effet imaginez vous êtes au Royaume Uni vous avez 15 terres, le premier est dans les Balkans avec 25 terres et un boulevard devant lui, que pouvez vous y faire vous ? Rien, donc autant ne pas attaquer ses voisins pour essayer d'accrocher une place d'honneur.
De plus cela finirait le travail de la Tanh et de sa petite soeur : plus aucun intérêt à essayer d'être le plus renommé on defonce tout le monde le plus rapidement possible et c'est fini =)
Ah j'oubliais, les felons ne finiront plus leurs parties, ni ceux qui sont en guerre des le debut de la partie et qui seront trop en retard au 6/7 tours.
En gros ce sera encore pire, on jouait une Euro à 10 on ne la jouera plus qu'à 3 ...
J'ai commencé à jouer à G&P en voulant gagner coute que coute c'est marrant un moment mais il y a aussi beaucoup d'honneur à finir troisième en etant felon d'aquitaine entouré d'ennemis (Euro136) ...
Et à ceux qui me lanceraient la pierre je n'ai pas hésité à tenter des felonies de dernier tour alors que j'etais premier ou deuxième en reno (Euro125, Euro140 ou Euro142 (je suis en vert =p)).
On ne peut pas jouer la victoire dés le debut cest une construction sur des mois, entre temps on se donne des objectifs souvent liés au classements.
Enlever les classements du Best est une bonne idée pour relancer l'intérêt principal de la partie, mais comme vous le dites seul le gagnant est roy, pourquoi gacher le plaisir des autres joueurs qui pourraoebt se contenter des lots de consolation ?

Salutations, De Flandres / Captain.

Ps : le total des terres entre aussi ds le classement best. Il prevaut meme si le ratio nombre de terres/nombre de terres pr gagner > ratio renomee/renomee pr gagner, enfin je crois lol ^^

Ps : Envoi de mon port la flemme de relire =D

Sagramor · 16/09/2010 21:54:54

Bonsoir

Je trouve qu'on se formalise fort sur le classement.
Je suis comme Jigé, lorsque je commence une partie c'est pour gagner, mais plus tard, sois je fais tout pour gagner, soit je fais tout pour survivre.
Maintenant y a til besoin d'un classement à tout prix?
Cela va t'il changer ma façon de faire : Non
Y a t'il un meilleur type de classement, bof.
On peux avoir un classement qui favorise la renommée, un classement qui favorise le nombre de terre, un classement qui favorise le RP (c'est ce que je préfèrerais) un classement qui favorise celui qui a été félon et a survécu.

On peut inventer plusieurs critères, mais chacun ne satisfera qu'une partie des joueurs et modifiera la manière de vaincre de certain qui le prendront à coeur.

En tout cas, comme je prends comme paramètre dans mes choix (pas forcément judicieux, mais on ne se refait pas) la volonté de vaincre, la fidélité, ou la capacité à trahir de mes concurrents (alliés ou ennemis)

Leur volonté de briller au best m'interesse aussi, car elle peut me faire trouver des ressorts qui me permettront de mettre en oeuvre ma stratégie.

En fait, peu importe le classement, et la manière dont il est fait.

Alors pourquoi un classement?
Chacun dans le jeu trouve son propre moteur, certains le RP, certains la victoire, certains le classement de la régularité.
Le notre c'est une formule obscure issue du croisement d'un savant fou et d'un illuminé (c'est ma théorie, car j'ai rien compris), mais qui pousse les moins bien classés à terminer devant les mieux classés.

Rien ne nous empècherai de mettre en placve un autre classement, voir un troisième en parralèle.
Si cela permet de motiver des joueurs et que les parties soient disputées et bien allons y.

Je continuerai à jouer pour mon plaisir, en cherchant à m'améliorer mais surtout à gagner, ou à survivre, et dans les 2 cas à tout pris.

Orcrist · 17/09/2010 12:49:39

Il en faut pour tous les goûts.
Au cours d'une de mes premières campagnes, je contacte un seigneur pour lui suggérer d'entrer, avec moi et d'autres, en guerre contre un méchant et bien trop près de la victoire à mon goût.
Il m'a été répondu : "non, je vais essayer de conserver mon titre de Vicomte jusqu'à la fin".

Terminer la partie "Vicomte"... on ne parle même pas de Best, mais de titre de noblesse (de bas niveau). Et même ça je comprend, chacun trouve sa motivation où il veut/peut.

Personnellement, je me moque de tous les classements possibles. Ce qui compte est la réputation et le plaisir (l'intérêt) que peut apporter la participation de tel ou tel joueur sur une partie. Se dire "ah, untel est là, ça promet".

C'est très subjectif et échappe, naturellement, à toute tentative de classement/hiérarchisation.

La diversité des joueurs est tellement importante qu'il est illusoire ne serait-ce que de tenter de tout concilier, même si je trouve qu'en la matière, les règles actuelles se sont approchées de très près de ce fragile équilibre.

Sagramor · 18/09/2010 14:39:45

à tout prix

Mon Roy, vite un forum ,où l'on peux modifier les erreurs de saisies, que les gros doigts plein de rhumatisme à force de battre campagne de votre zélée conseiller, n'arrète pas de faire....

leet · 28/09/2010 21:10:21

Pour ma part je suis en entier accord avec les déclarations d'orcrist; Il est parfois frustrant de voir que son allié ne veut pas rentrer en guerre contre le proche vainqueur alors qu'il y aurai surement la possibilité de faire quelque-chose, mais c'est la beauté du jeu il faut réussir a prendre en comptes ces facteurs les plus aléatoire: les seigneurs, des entité non maitrisables.
somme toute une autre manière de décrire ce que pense orcrist message peu utile, mais pour le plaisir ^^

Vanguard · 13/10/2010 21:51:58

Il serait bien pour le jeu de tenir plusieurs classement sur différents thème: réputation (sur la reputation bien sûr), diplomatie (avoir des alliés et être peut en guerres), guerrier (tuer beaucoup de soldats, chevaliers, éliminer des joueurs, prendre des territoires). Trois façon de gagner, trois classement serait bien.

Sa donne plus qu'un seul score a possiblement optimiser plutôt qu'un seul qui a probablement tendance à diriger l'intérêt sur la renommé en second objectif si c'est la variable principale. Déjà que la renommé semble super importante.

Sagramor · 13/10/2010 22:33:40

Quelques propositions possibles et cohérentes ont été vfaites et sont en cours de développement.

Dans la newsletter, qui devrait paraitre courant novembre, un point sera refait sur ce sujet.

D'autre part les titres dont certains d'entre nous se parons, ne sont pas autodécernés mais correspondent à un nombre de victoire et à un nombre de participation.

Il est vrai que le Wiki pourrait aussi être renseigné sur ce sujet.

D'autre part, il existe des ordres qui sont
L'ordre des Vainqueurs de Malte
L'ordre des Survivants de BIg
Et tout ordre qui voudra être proposé au Conseil Royal et crée.

Vanguard · 14/10/2010 05:10:33

Comme sa en regardant les cartes, je vois Denmark et Faeroe qui vaudraient peut être la peine.

Pour l'europe peut être Ad'Diffah.

leet · 15/10/2010 22:51:56

Danemark est une excellent position,
il est très aisé de faire des alliances avec tous les seigneurs sauf celui qui vous bloque, et d'être premier en renommé, ainsi battre l'ennemi du dessus qui risque lui d'avoir d'autres guerres. A la fin du 3eme tour, vous vous retrouvez comte et avec autant de terres que les autres.

Quand a Faeroes, certes c'est une position difficile mais Hebride est encore pire: a T3 vous possedez au maximum 5 terres et n'êtes pas vraiment sur le continent. (généralement vous ne possédez que 3 terres)
Faeroes offre la possibilité d'en avoir 8 a T3 bien que rarement l'on en dépasse 5, mais enfin en fait déjà une terre plus classique.

Donc les ordres a créer sont plutôt ordre des Hebrides et Ordre d' Addifah qui comme vous le soulignez est un territoire exécrable [ 5 terres au tour 5 si on vous bloque l'accès a malte par exemple]. (je ne sais déjà si quelqu'un fait parti de cet ordre d'ailleurs?)

Sagramor · 16/10/2010 07:36:07

L'ordre de Malte existe.
Son Grand Maitre en est Athys de Saint Aignan.
http://www.desaintaignan.fr/

Le site des trucs et astuces par Athys

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