Question sur renommé

Xiaoxiaoxiao · 04/03/2006 20:36:43

Salut à tous,

Je me demandais pourquoi le nombre de troupes ne rentre pas dans la renommé...

En effet si un seigneur lève une grande armée, il perd en renommé car il a dû imposer un max ses terres et en contre partie il ne gagne pas de renommé alors que lorsque l'on se bat contre un seigneur qui possède une grande armée ça devrait faire peur et donc augmenter sa renommé...

Par exemple une armée de 1000 hommes pourrait rapporter 5 ou 10 points de renommé globale suplémentaire... et pourquoi pas 1 point de plus de renommé pour le chevalier commandant ces hommes...

Xiaoxiaoxiao

TenRolf · 05/03/2006 01:27:17

Admettons que les armées interviennent dans la renommée :
Plus est on renommé, plus on peu lever d'armées. Plus on a d'armées plus on est renommé.
Ca fait un cercle, un avantage qui génère un avantage...

Je suis pas sûr que ça soit une bonne idée.. Enfin, c'est à voir :-)

Ssalc · 05/03/2006 02:37:03

tenrolf,
si tu as plus d'alliés, tu gagne de la renommée, mais toi tu en gagne, tes alliés en gagne. s'ils en gagne, tu en gagne ainsi de suite.

Si cela fonctionnait comme ça, cxe serait une résolution sans fin.
je crois que xiaoxiao a une bonne idée là. (savez vous comme je le regrette pourtant?:)

ssalc

Alzgard · 05/03/2006 10:05:08

Assez d'accord avec Tenrolf. En dehors de toute question de crédibilité, il me semble que ce serait un gros déséquilibre que de faire intervenir la taille des armées dans la renommée, pour au moins deux raison:
-cela reviendrait comme le fait remarquer TenRolf a rendre mécaniquement le recrutement plus facile pour celui qui a déjà l'armée la plus nombreuse;
-cela reviendrait à favoriser dans la course à la renommée celui qui choisi de tenter la victoire par conquête, et par conséquent pourrait pousser tout le monde à jouer la conquête pour avoir une chance à la renommée, ce qui me semble un appauvrissement.

Ssalc, je ne comprends pas ton argument: nous gagnons de la renommée globale en fonction de la renommée personnelle de nos alliés, qui gagnent de la renommée globale en fonction de notre renommée personnelle. Ca s'arrête là... Je ne vois pas du tout où est le cercle. Sauf si tu considères qu'en gagnant de la renommée globale ils augmentent leur capacité de recrutement et par conséquent leur chance de remporter des victoires militaires et subséquemment leur renommée personnelle et par suite notre renommée globale? Sauf qu'il n'y a là absolument rien d'automatique, et c'est un effet tellement indirect et aléatoire qu'il s'agit plus d'une patate informe que d'un cercle... ;-)

Alzgard

Xiaoxiaoxiao · 05/03/2006 13:36:52

Ce que je propose ce n'est pas un bonus par tour;ainsi on ajoute pas par tour une certaine renommé mais un peu comme les alliances cela peut varier chaque tour selon l'évolution de l'armée...

Et dire que lever des armées pour gagner en renommé c'est un peu exagéré puisque en général les armées ne dépassent 30000 hommes cela correspondrait à 150 ou 300 points maximum.

Mais en général au début d'une partie, cela ne dépasse pas les 5000 hommes ainsi cela représente seulement 25 ou 50 pts, l'équivalent en gros d'une ou deux terres pillés, or pour se retrouver avec 5000 hommes en trois ou quatre tour il aura fallu piller plus de terre donc c'est toujours un désavantage mais ça colle plus avec un rp!

Et puis cela peut être une raison de plus de s'attaquer et de se liguer contre un "gros". En effet quel est l'intérêt aujourd'hui d'essayer de vaincre une grosse armée? On pourrait affaiblir quelqu'un en lui faisant perdre des hommes!

Ainsi par exemple une renommé globale de 750 points dû à une armée de 10000 hommes donc 100pts pourrait se retrouver avec seulement 700pts si son effectif a été divisé en deux par une autre armée.

Et puis c'est plus encouragent de rejoindre une grande armée qu'une petite donc piller des terres serait légèrement compensé par ce système... Un seigneur avec beaucoup de terre pillé mais une grande armée pourrait plus facilement rivaliser avec le seigneur avec de super terre car n'ayant toujours pas combattu mais avec une capaciter de lever une armée qui ne serait plus le double mais tout de même plus élevé...

Et cela pourrait aussi avantager les mal placés du premier tour qui en pillant à 10 pour se retrouver sur une autre terre auront un gain de renommé pour compenser la perte d'un territoire et ainsi rendre plus équitable les débuts de partie. Car celui qui a que des terres neutres autour de lui est avantagé car il peut redistribuer bien ces terres et gagne à mon sens trop de renommé tandis qu'avec le système que je propose il ne gagnerait pas de points de renommé car n'ayant pas de grande armée...

Xiaoxiaoxiao

TenRolf · 05/03/2006 13:48:20

j'avais bien compris et je suis quand même contre.
D'ailleurs je vois toujours le cercle :p

Ceci dit, cher disciple, je vois bien ton problème. En effet voilà 50 parties que tu apliques la même stratégie à qui consiste piller tes terres pour avoir une grande armée. Voilà 50 parties que tu ne gagnes pas... M'est avis que tu ferais mieux de changer de tactique plutot que de changer les règles ^^

Nanananère!!!

Tonton TenRolf

Alzgard · 05/03/2006 14:23:26

"Ce que je propose ce n'est pas un bonus par tour;ainsi on ajoute pas par tour une certaine renommé mais un peu comme les alliances cela peut varier chaque tour selon l'évolution de l'armée..."

J'avais bien compris aussi: d'ailleurs le système de calcul de la renommée ne permet pas ce que tu croyais que nous avions compris ;-) Mais le cercle existe quand même puisqu'à chaque tour tu peux lever des troupes et accroître ta renommée donc accroître ta capacité à lever pour le tour d'après. Il y a donc bien une augmentation chaque tour, si tu lèves à chaque tour...

Et je pense quavec le système que tu proposes, on gagnerait largement à piller pour lever. prenons l'exemple du tour1: en imposant ta terre de départ à 9, tu perds vingt points de renommée globale. Mais dans le même temps, tu gagnes de quoi lever 1000 hommes, soit dans ton idée 10 points de renommée. Au final, tu perds 10 points. Or 10 points, c'est quasi négligeable sur la levée d'armées par rapport aux capacités de recrutement que t'a apporté le pillage, d'autant qu'une grosse armée te permet de conquérir de nouvelles terres qui t'apportent de la renommée et des sous pour lever de nouvelles armées qui elles-mêmes... Ce qui veut dire que personne ne pourra te résiser sans appliquer la même méthode... Et ça, à mon avis, ce n'est pas très bon.

Alzgard

Xiaoxiaoxiao · 05/03/2006 16:04:28

Si on reprends ton exemple:

imaginons deux seigneurs:

Tour1

- le premier pille sa terre à 9 il perd donc 20 pts de ren, il lève une armée de 1000 hommes et prends une terre, il gagne 25pts de ren pour la terre prise et 10pts pour son armée. Mais lorsqu'il avait levé ses hommes il était à -20 de ren et pas -10 puisque tu gagne les pts une fois seulement l'armée levé donc l'impact a lieu le tour d'après.

-le deuxième impose à 4 et lève une armée de 400 hommes (pour moins cher que le premier propotionnellement) il se trouve avec +4 pts pour l'armée +25 pour la nouvelle terre et +5 pour son imposition soit +19pts par rapport au premier si on adopte mon système contre +25 avec le système actuel... la différence n'est pas énorme non plus!

Tour2

- le premier continu à piller (et il aime ça ;-) ) il perd encore 20 pts! il se retrouve avec un delta avant de lever ses hommes de -39 par rapport à celui ne pillant pas au lieu de -45... donc certes il va pouvoir lever un peu plus d'hommes mais pas non plus énormément, on va dire qu'il lève pour 5000 écus donc 800 hommes environ. Bilan il a pris grace à ça 4 terres donc +100 pour les terres et +8pts pour l'armée..

-le second impose ses deux terres à 5 il peut lever pour 3500 écus soit environ 700 hommes (pratiquement autant que l'autre!) bilan il prends 3 terres donc +75 +7pts pour l'armée le premier récupère donc +6pts de renommé il n'y a plus que 13pts de renommé en plus pour le second contre 20pts avec le système actuel.

3ème Tour

-l'armée n'est pas encore assez conséquente pour se permettre de pillé et avoir un bon recrutement et si jamais il continu sur sa lancé il perd 80pts de renommé avant de lever, pour seulement +7 de renommé avec le bonus de l'armée par rapport à celui qui ne pille pas donc certes avec 20000 écus environ il lèvera une armée de 3000 hommes mais ce n'est qu'au tour d'après qui bénéficira des +30 sans compter qu' il a des ennemis qui ne vont pas se laisser faire et un futur budget limité...

-le deuxième impose tjrs à 5 et lève pour 8000 écus et donc une armée de 1600 hommes donc il ne perd que 14pts de renommé par rapport à l'autre donc je trouve que l'effet est assez limité mais cela ajoute un plus au rp et au réalisme du jeu...je me trompe peut être mais faudrait tester pour voir ce que ça donne...

Xiaoxiaoxiao

Alzgard · 05/03/2006 16:28:41

Sauf que tu as négligé dans ton calcul un paramètre très favorable au pilleur.

Il n'est pas à -20 au moment de lever l'armée, puisqu'en pillant il gagne 10 points de renommée: il est donc bien à -10; le fait que l'armée ne soit pas encore levée est compensé par la renommée que rapporte le trésor. Sachant qu'il a à ce moment-là 1150 hommes contre 400 (je compte qu'il prend le même risque de se planter économiquement que son adversaire: si tu impose à 4 en appelant 5 chevaliers et levant 400 hommes, tu peux te retrouver théoriquement en déficit de 1700 écus).

Tour 2: rebelote, il est cette fois avec deux terres pillées (mais une qu'il remonte à 8 de bonheur au lieu de 4, pour une somme dérisoire) mais 750 hommes de plus à -40+7.5+10+5=-17.5 points. Ce qui lui permet de relever des troupes pas trop cher.

Etc... (on ne va pas se battre non plus pour des quart de points)

Et très vite, à mon humble avis, le seul moyen de le contrer est de piller à son tour.

Alzgard

Imrahyl · 05/03/2006 16:40:28

Moi j'aime l'idée, mais il faudrait donner moins de points de points de rénommé. 1 pour 500 hommes par exemple. Ainsi le pillage ne serait pas aussi rentable. Et ceux qui sont mal placés peuvent compansé un peu en pillagant.

Ssalc · 05/03/2006 20:38:25

je le reconnais, alzgard.

il faut excuser cette confusion. il était tard dans la nuit, et mon sang n'était pas sans trace d'élément chimique hydrocarbonés.

ssalc'urday night fever (bennoui c'est comme ça qu'on prononce chez moi)

Abzalon · 06/03/2006 01:41:43

Un autre petit problème...
Pour des seigneurs gèrant efficacement leur économie, ceux-ci se retrouveraient en milieu/fin de partie à lever à tour de bras des troupes en garnison pour simplement gagner à la renommée sans perdre un point de bonheur sur leur territoire. Il me semble que 3000 hommes en garnison ramènent +3 de bonheur par tour sur le territoire en question, +3 étant la limite max de gain de bonheur par cette méthode.
Nous assisterions alors à des courses au recrutement où plus tu lèves, moins les autres peuvent lever dû au ration des RG qui influe très directement sur le recrutement de nos valeureux soldats.

Abzalon

Yanf · 06/03/2006 09:59:57

Permettez qu'avant d'entrer dans les détails techniques (ce que je ne ferais même pas finalement) pour lesquels mes avis penchent contre la proposition de Xiaoxiaoxiao, permettez que je revienne sur le postulat de départ !

Pourquoi une grande armée rapporterait de la renommée ?

Quand je cherche des exemples historiques, je me dis qu'effectivement, L'invincible Armada a eu grande réputation, pour le résultat qu'on sait... les éléphants de Pyrrhus ont bien profité des petits romains, pour le résultat qu'on sait... lorsqu'on évoque la Grande Armée, on parle rarement de victoires, mais plus d'une retraite sans cotisation, pour le résultat qu'on sait...

Tandis que de l'autre côté, on retient toujours et systématiquement le nom du seul chef qui aura mené ses troupes moins nombreuses à la victoire, Alexandre à Gaugamèles, Hannibal et ses malheureux 37 éléphants (rien à voir avec Pyrrhus !!!) dont peut-être aucun n'aurait franchi les Alpes, et je ne parlerai même pas de la politique de recrutement napoléonienne durant les 100 jours !!!

Je ne dis pas, loin de là, que le nombre n'offre pas la victoire, mais une chose est sûre, il apporte moins la victoire que la renommée intrinsèque du chef. "Je préfère une armée d'ânes commandé par un lion, à une armée de lions commandée par un âne" aurait dit notre premier Empereur... empiriquement, il n'a pas tort.

Ce qui pour moi, résoud le problème.

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