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- Romualdus
- Marquis des Iles
De les combats épiques - et hasard de la guerre
Attaquant 188 RP et 3588h
Défenseur 112 RP et 6003h Défenseur Victorieux
-2224h pour l'attaquant vaincu
-3134h pour le défenseur vainqueur Défenseur (Victorieux) Gain final en RP = 39 pt (tt compris)
Attaquant (vaincu) Perte finale en RP... 0 C'est quoi cette daube?!
Un chevalier plus renommé qui attaque un moins renommé et est renvoyé dans ses pénates et même pas il perd de la renommée ? Mais quel est donc l'abruti qui a évoqué les hasards de la guerre... hasard des joutes certes. Mais pour ce qui est de la guerre... Suggestion parce qu'il faut toujours suggérer - Augmenter les gains/perte de RP en cours de combat pour augmenter les possibilités de surprise (hasard de la guerre)
- A la fin du combat revenir aux RP initiales et gain en RP pour le vainqueur et perte de RP pour le vaincu selon les RP du vainqueur/Vaincu. (Pour éviter un impact démesuré de la 1ère mesure)
Supprimer la modulation sur la taille moyenne des armées (?!? Vous aviez fumé quoi ce jour là?) mais garder une modulation sur le nombre de Rd (=> signe de combat acharné). Le vaincu perd 10% de sa renommé s'il était moins renommé sinon 20% de la renommée de son adversaire.
Le vainqueur gagne 20% de la renommé du vaincu.
Et on arrête la différence défense/attaque On peut distinguer 3 types de combat
1) qui dure moins de 5 rd = escarmouche
2) qui dure 5 à 9 rd bataille
3) qui dure 10 rd ou plus (lutte acharnée) 1) Escarmouche
Perte de RP du vaincu *2 s'il a plus de RP (ou 1.25 * plus) que le vainqueur
Gain du vainqueur *2 s'il a moins de RP (ou 1.25)
=> on défavorise l'utilisation des gros chevaliers en escarmouche
2) Bataille
Normal
3) Lutte Acharnée
Perte de RP du vaincu /2 s'il a moins de RP (ou moins de 0.75) que le vainqueur
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Trop tot pour moi, pas tout compris, notamment ton histoire de modulation sur le nombre de rd plus que sur la taille des armées... C est clair ici que 39 de gain de reno par rapport a ton adversaire, c est tres faible. Au tour 5 d une scandie, 6000h contre 3600, c est un tres gros combat. Surtout contre un chevalier qui a 70% de reno en plus que toi... Dans le meme temps, en joute, d autres chevaliers sur la partie ont gagné plus de 40 de rp, sans risque, alors que tu jouais un peu ta partie sur ce coup. Me rappelle avoir gagné, au tour 10 d une euro, plus de 90 de reno sur un combat 6000 contre 2000... Le chevalier en face avait 60% de reno en plus. La seule difference est que les rp des chevaliers etaient pljs élevées (200 vs 300). Et toujours pour la reprise de perte de renommee tres modérée, mais pas nulle, d un chevalier qui fuit sans combattre.
Dernière modification par Silent Requiem (23/12/2014 09:16:41)
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Le système a fonctionné comme prévu. Initialement, jusqu'à il y a quelques années, il n'y avait pas de pondération en fonction du nombre de morts. Avec le même combat, dans l'ancien système (avant les combats épiques), tu aurais gagné 20 points de renommée et ton adversaire en aurait perdu 12 (au lieu de + 39 et + 0). Mais beaucoup de joueurs se sont plaints que ça ne favorisait pas assez les guerriers, et que la perte d'un nombre très élevé d'hommes devait au moins être compensée par un gain de renommée fort (pour le vainqueur) et une perte plus faible (pour le vaincu). Le nouveau système a été mis en place exactement pour ça et il a fonctionné exactement comme prévu sur ce combat. En termes de RP, le fait que le vaincu dans une grosse bataille perde moins est justifiée, si l'on considère que la renommée représente aussi l'habileté au combat - il est certain qu'un chef qui a mené une immense bataille et l'a perdue a quand même appris beaucoup plus de choses sur l'art de la guerre qu'un chef qui a battu 200 paysans, même si le premier a subi le contrecoup de la défaite. En outre, les soldats qui voient leur chef partir au combat avec 3000 hommes contre 6000, si déjà ils en sortent vivants, ils voient bien que leur chef était un habile guerrier ;-) Par rapport à l'ancien système, tu es d'ailleurs gagnant sur l'exemple que tu cites, il vaut mieux que tu sois à 151 et ton adversaire à 188 que toi à 132 et ton adversaire à 176. La question ensuite est : faut-il prévoir un troisième système où le gagnant gagne énormément (39 points dans ton cas) mais le perdant est pénalisé (- 12 points comme dans l'ancien système, voire encore plus) ? Il y a deux problèmes : le premier est qu'on va très vite déséquilibrer les guerres, qui se joueront au premier combat : celui qui gagne la première saison est assuré de remporter les suivants, et le deuxième est qu'on décourage toute prise de risque puisqu'attaquer en infériorité numérique ne laisse aucune seconde chance par la suite. Autre question que tu poses : faut-il pénaliser particulièrement un chevalier plus renommé qui perd un combat face à un moins renommé ? S'il perd face à moins renommé, c'est que l'adversaire a déjà un large avantage numérique en soldats - est-il nécessaire de rajouter encore une pénalité au plus renommé ? Je ne suis pas sûr de la réponse, mais je me méfie des retours de bâton et des effets indésirables. Plus généralement, gommer l'effet de la renommée des chevaliers (en faisant que les combats se jouent beaucoup plus sur le nombre de soldats), qui est une demande de certains en ce moment, me paraît conduire à un risque d'un jeu plus pauvre en termes tactiques et stratégiques.
- le_rige
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Alors j'ai rien comris, mais est il sensé d'nclure qq part que le niveau du Chevalier influe sur le nombre de soldats bénéficiant de ses bonus (10/100/1000 par point de renommée par exemple?). Après tout, n'était pas Du Guesclin qui voulait.
A genoux devant mon Roy
Debout devant l'ennemi.
- Frontel
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Je crois que si ce que tu cherches dans les combats c'est du réalisme, tout est à revoir. Si on recherche l'intérêt du jeu, c'est beaucoup plus difficile à dire... J'avais proposé une formules pour les combats dans le thread sur les joutes car je trouve l'impact de la renommée trop élevée. La formule était bidon, c'était juste un exemple, mais ce qui est marrant c'est que Guronce, (qui m'a l'air d'être un fameux technicien), a tout de suite commencé à étudier les détails et les déséquilibres que pourraient introduire la nouvelle règle. Tout ça pour dire:
équilibrer un jeu c'est dur
le réalimse n'est pas forcément dans l'intérêt du jeu Je n'ai pas été surpris par le résultat du combat, il suffisait de simuler le combat pour voir ce qui allait se passer. D'ailleurs, j'étais farouchement opposé à cette attaque, mais que j'ai cédé à la pression de mes alliés... Si les règles n'avaient pas été comme cela le simulateur aurait donné un résultat différent et je n'aurais sans doute pas attaqué cette terre, chiffres à l'appui j'aurais convaincu mes alliés qu'il ne fallait pas faire ça. Tu ne peux pas empêcher tes adversaires d'essayer d'éviter les combats dans lesquels ils sont trop perdants.
- Ilmir
- Main du Roy
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Attaquant Méxique, 1200 fantassins et 800 cavaliers
Défenseur Empire Français, 62 légionnaires Attaquant Victorieux après 9 heures de combat
-40 morts , 17 blessés et le reste prisonnier
-190 morts, 200 blessés Est-ce que les légionnaires français ont pour autant perdu de la renommée à Camerone, je ne pense pas. Un exemple juste comme ça, extrème, pour dire que pour les batailles "marquantes" (hélas que par les pertes à G&P, on a pas d'autres indicateurs), je trouve normal qu'il n'y ait pas de perte de renommée, et je serais presque pour un gain. Qui a été le plus épique : le brave chevalier défenseur, qui malgré sa moindre renommée a su avec assez d'hommes et tenir bon ? ou le valeureux chevalier attaquant qui avec presque deux fois moins de troupes a pu infliger des pertes encore plus sévères à son adversaire et ainsi améliorer sans doute les chances futures de victoires de son seigneur ? Difficile à dire, pour l'instant le moteur donne déjà quasi 40 points de différence, c'est bcp.
- le_rige
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Là, par contre, je comprends bien.
Ce qui ramène aussi au sujet de la défense, et des fortifications.
A genoux devant mon Roy
Debout devant l'ennemi.
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Ce n'est pas tellement un problème de réalisme que d'équilibre et de laisser une chance à celui qui a des chevaliers moins RP de s'en sortir (à la régulière). 1er point :
Celui qui a le moins de renommé et qui veut espérer gagner va devoir compenser en sacrifiant beaucoup plus d'homme => Or => imposition => perte de RG 2ème point
Si au final le gain en renommé n'est pas fortement significatif alors l'opération s'apparente à une victoire à la pyrrhus.
J'équilibre à peine les RP (dans le meilleur des cas) mais au prix d'un gros sacrifice d'hommes et d'or et donc de RG. Ce qui fait qu'au final, il vaut mieux jouter puisqu'une joute permet de gagner autant voir plus de renommée pour un coup en homme nul et un coup en or nul si je suis simple participant. Le débat sur ce que représente la RP du chevalier est autre. Dans les faits elle ne représente rien de RolePlay.
Si c'était l'aptitude à diriger une armée, les joutes n'auraient aucun impact. Si c'était la renommée du chevalier, l'impact militaire serait nul ou à la limite extrêmement mineur. On peut être très en vue à la cour et une buse sur le champ de bataille. Inversement, de grands généraux peuvent rester dans l'ombre... ne serait ce que parce qu'ils sont sur le champ de bataille et pas en train de briller à la cour. J'ai déjà connu le même genre de situation lors d'une victoire en défendant derrière une forteresse. C'était une victoire suprise face à un adversaire bien plus renommé (et Bricec en plus!!!).
Au final, mes pertes avaient été très lourdes pour un gain en renommé minable (surtout lié aux pertes de Rd de combats et qu'à l'époque le gain du défenseur était limité) et mon adversaire avait de son côté conservé son avantage RP en compensant la perte finale par les gains obtenus lors des rounds... bref, un coup d'épée dans l'eau. Le problème venant du fait que la fortification ne vient pas augmenter la renommé du général défenseur (et donc lui permettre de gagner les rounds) mais seulement diminuer ses pertes. => au final le résultat est celui qu'on connait bien
Joute + félonie sinon point de salut Joute = hasard
Félonie = (jetons un voile pudique sur les propos ici déversés en cette période de fêtes et de joie) Encore une fois, je suis presuadé que le principal vecteur de RP (prestige?) des chevaliers devrait être le combat : tant en perte qu'en gain.
Tant que ce ne sera pas le cas, on aura des parties qui se joueront à la joute et à la félonie, les combats ne venant pour l'essentiel qu'entériner des situation acquises par le hasard des 2 premières. Quitte à dissocier Prestige de cour (influant la RG du seigneur) du facteur tactique en combat. Mais là, je pense qu'Ilmir a d'autres chats à fouetter. Sinon on peut supprimer les joutes... 
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Frontel
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Je suis partagé.
Certes les joutes ont un impacte très (trop?) important sur la renommée. mais n'oublions pas quelques détails :
l'impact est aléatoire il appartient aux joueurs de participer aux joutes ou non l'impact est moindre si les chevaliers qui se présentent sont moins forts l'organisation nécessite des envoie de mails
En gros l'organisation d'une joute est couteux en terme de temps et d'organisation. D'un autre côté un joueur qui décide de faire la guerre:
Prenons l'exemple de Melinka la guerriere sur notre partie. Aucun mail envoyé, jamais pas un seul. Or je l'ai contactée 3 fois. Si la stratégie guerrirere avait été avantagée elle aurait peut-être pu s'en sortir, je n'aurais pas trouvé cela normal. Même chose pour Dragan. Aucun mail, pourtant je l'ai contacté 3 fois. 3 fois il faut croire que c'est ma limite Je ne dis pas que c'est ton cas hein ? Toi ton attitude est irréprochable. Par contre je pense sincèrement que si tu es en difficulté sur Hidjing ce n'est pas uniquement à cause d'une mécanique de jeu, mais c'est sutout parce tu fais fasse a des adversaires extremement organisés et qui échangent beaucoup par mail. Si les règles du jeu étaient différentes on prendrait des décisions différentes et le résultat serait probablement identique (à savoir tu serais en difficulté) parce que tu te bats à 3 contre 1. Je trouve que si on veut avantager davantage les guerriers à terme ce sont les échanges de mails qui vont en patir. Indépendamment du moteur les mails font le jeu. Dans un play by email, je trouve normal que l'impact le plus important se joue dans les mails. Concretement, quand tu es moins puissant, tu peux gagner quelques batailles mais ça ne suffit pas, ta seule chance de t'en sortir vraiment ce sont les mails, la diplomatie et je trouve ça très bien comme ça. A l'inverse quelqu'un qui n'envoie aucun mail est définitivement foutu quoi qu'il fasse et ça je trouve ça très bien comme ça aussi. Bon là ça va être un peu chaud parce qu'il n'y a plus grand monde à contacter, mais quand il y avait encore Karraten/Melkensh, tu aurais sans doute pu organiser quelque chose de mieux. Après tu me diras peut-être que ça ne correspondait pas à ton RP de barbare, mais dans ce cas c'est que tu as choisi de privilégier la dimension RP sur la victoire et à ce titre je pense que l'on peut dire que tu as très bien réussi. Ton barbare est un vrai bon gros bourrin et c'est très agréable de s'opposer à lui.
- Azildur
- Prince
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
J'avais déjà proposé à la suite d'une de tes remarques Romualdus de séparer la renommée qui se gagne au combat de celle qui se gagne des joutes. Ou encore de faire des joutes réelles comme au Moyen Age, c'est à dire des "mêlées" où beaucoup de braves trouvaient la mort (dont un Roi de France) : c'est à dire intégrer un risque de mort. Guronce avait objecté quelque chose d'intelligent mais je ne sais plus quoi, je vais essayer de retrouver le sujet. Encore une fois totalement d'accord avec le constat de Romualdus. Enfin Frontel, pas du tout d'accord : concernant la joute, oui celui qui l'organise gagne. Mais celui qui la gagne explose en renommée. Et là, pas besoin d'envoyer le moindre mail, de payer quoi que ce soit, même pas besoin d'être allié à la personne ! Et concrètement comment ça se passe, des énormes alliances ont déjà tout prévu et les joutes se font sans le moindre effort. Donc pas du tout d'accord. Quant à dire que les règles font les joueurs... AHHHHHH... AHHHHH. Au secours, heureusement qu'un défibrilateur traîne... Tu insistes sur l'importance des mails. Faire la guerre ce n'est pas simplement se foutre sur la gueule sans réflechir, très loin de là. C'est discuter avec ses alliés et parfois même ses ennemis. La guerre ce n'est pas que le combat. C'est toute la machin qu'il y a autour. Aujourd'hui pourquoi peut-on se battre comme des automates ? Exactement ce qu'il se passe sur Gurdar : je n'avais strictement aucune chance de résister face à Guronce, quoi que je fasse et je veux le redire : quoi que je fasse. Donc là, même pas la peine de discuter. Si effectivement, dès que tu es plus renommé tu es sur d'emporter la victoire et bien oui, ceux qui se battent ou qui pillent toutes leurs terres ne discutent plus parce que c'est décourageant et dégoûtant. Je ne suis pas spécialement muet mais certaines parties, je ne parle plus à personne car ça ne sert à rien quand tu es en mode "guerilla sauvage". Alors que si tu avais une chance de résister, les guerres seraient différentes. Quoi qu'il en soit, c'est la mentalité des joueurs qui change la physionomie d'une partie. On en a eu l'exemple criant sur ARHU. Mais on peut l'avoir sur bien des Euro dès qu'on a un seigneur qui se bouge un peu. Le problème est qu'aujourd'hui c'est la "facilité" de tomber dans le système des courtisans et des joutes à outrance en se battant au dernier moment ou après une félonie. Il suffit que certains ne le fassent pas et ca change tout. Light sur certaines Euro récentes a mis la patate à toute l'Europe en guerre à outrance. Sauf qu'il était seul. Si derrière il y en a plus, ça change tout. Je vous ramène à la bibliothèque de Saint Aignan, ce bijou. Enfin, j'écris trop.. (et je vais retrouver le premier topic où Romualdus développait vachement bien ses idées).
Arda para subire, brûle de t'élever
- Frontel
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Pas du tout d'accord avec toi Azildur. Rien n'est plus motivant pour moi que d'être désavantagé. C'est le moment ou j'envoie le plus de mail. Chacun réagi différemment. Les joueurs (peut-être pas tous) mais une bonne partie s'adaptent aux règles. Si on change les règles on change forcément la physionomie d'une partie. Les joueurs qui jouent la gagne et se plongent dans les formules vont juste trouver la nouvelle formule gagnante et l'appliquer, je ne vois pas pourquoi tu as besoin d'un défibrilateur, c'est comme ça et on y peut rien. Je suis d'accord avec le fait qu'il est toujours possible de refuser ce système en fonction de son RP et de faire bouger les choses. Justement je dis que pour ça il faut passer par de la diplo et des mails et ça c'est indépendant du système de règles. J'ai fait une pause de 7 ans et je constate que les débats sont toujours les mêmes malgré les quelques évolutions de règles qui ont eu lieu.
- Azildur
- Prince
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Je ne combats pas la réalité : ce que tu dis est un fait avéré. C'est bien pour ça que j'en ai des palpitations cardiaques. Parce que c'est ce qui me scie depuis que je suis là.
Arda para subire, brûle de t'élever
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Pour précision, Hidjing et ma manière de jouer sont atypiques.
j'ai volontairement choisi un RP de bourrin et je ne joue pas pour gagner.
J'ai aussi volontairement choisi de ne participer ni organiser aucune joute (sauf la Royale) donc de renoncer aux RP faciles qu'elles peuvent apporter. Pour le reste, en effet, il y a d'un côté un bloc solide d'alliés et en face, on n'a pas pu s'unir ni parvenir à vous diviser. La défaite de Nanar est donc une évidence mais moi aussi j'aime bien les situations désespérées. La question n'est donc pas lié à la situation d'une partie en particulier mais plutôt un constat général. Les joutes moteur de RP et de communication... A part envoyer un courriel pour dire qu'on organise une joute pour X chevaliers avec tel mdp... ça reste quand même du très limité. La guerre est au contraire un facteur d'échanges important que ce soit pour s'organiser avec ses alliés, tenter de se trouver des alliés, tenter de diviser ses ennemis etc... Et c'est aussi un générateur de vie et d'évènements propices à servir de sources aux RP de gazette/forum.
C'est aussi un moteur de "noeuds aux cerveaux" car elle impose des choix à faire entre RG et levée de troupes, ou entre levée de troupes ou appel de chevaliers... questions qu'on se pose moins en situation de paix. Le débat est plutôt de savoir qu'elle devrait être le facteur primordial pour générer de la RP de chevalier (en tant que facteur de combat). Actuellement, c'est clairement la joute aussi bien en terme de valeur que coût en écu. Je pense que ce serait préférable (pour l'intérêt du jeu) que ce soit les combats. Je ne reviendrais pas sur les fins de parties "paralysées" sur des joutes... chiantes à mourir. La remarque subsidiaire étant que je pense aussi qu'un peu plus d'aléatoire - et donc de surprise - dans les combats serait aussi un élément favorable à l'intéret du jeu. Il faut qu'un joueur sur la "défensive" puisse "surprendre" son adversaire (par une forteresse cachée, par une concentration de force au bon endroit...) et lui infliger une défaite qui puisse modifier significativement le rapport de force. (et pas simplement une victoire à la pyrrhus... ou baroud d'honneur) Après, ça n'enlèvera rien à l'intérêt de la diplomatie et qu'il sera toujours préférable d'être un bloc de 3 unis contre 1 seul.
Dernière modification par Romualdus (02/01/2015 09:49:16)
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Frontel
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
ok, je m'incline
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Tu peux aussi me baiser la main. )
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Frontel
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Une lechouille de mouton ça te va ?
- le_rige
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
A genoux devant mon Roy
Debout devant l'ennemi.
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Azildur a écrit :... Ou encore de faire des joutes réelles comme au Moyen Age, c'est à dire des "mêlées" où beaucoup de braves trouvaient la mort (dont un Roi de France) : c'est à dire intégrer un risque de mort.
J'ai un peu survolé vos échanges. Je veux juste dire que je suis entièrement d'accord avec cela.
Les joutes devraient intégrer un risque de mort, même pour le seigneur.
Vers l'infini, et plus oultre
- Azildur
- Prince
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
On s'éloigne un peu du sujet du coup. Mais si vous voulez vous redonner des idées sur le débat éternel des joutes : http://gloireetpouvoir.com/forum/viewtopic.php?id=3123&p=1 Ne vous fiez pas au sujet, ça dérive vite et du coup on parle beaucoup des joutes dès la page 2. J'ai eu le plaisir de remarquer qu'au passage effectivement, personne ne me lit jamais, un bel enseignement. Toujours est-il que tous les arguments sont (répétitifs) mais très intelligents. Si ça vous intéresse.. Donc oui, complètement : augmenter le gain durant les batailles
Arda para subire, brûle de t'élever
- le_rige
- Vieille Maison
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Alors, il faut rétablir une vérité historique: on ne te lit pas, mais on fait tous semblant !
A genoux devant mon Roy
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- Azildur
- Prince
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
C'est vraiment comique, j'ai relu le topic c'est assez génial comme je parle tout seul. Remarque, je ne me lis pas moi même, du coup personne ne sait vraiment ce que mon subconscient veut dire la plupart du temps. Edit : et encore Le_rige, t'as pas vu la partie cour de récrée !
Dernière modification par Azildur (02/01/2015 16:33:24)
Arda para subire, brûle de t'élever
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : De les combats épiques - et hasard de la guerre
Tiens dans le genre "On marche sur la tête!" A l'origine de ce topic on avait donc un attaquant plus renommé qui se fait repousser et ne perd pas un seul point de RP suite à son "humiliante" défaite.Cette fois l'attaquant est moins renommée que le défenseur (et nettement moins renommé que dans le 1er combat), le combat est beaucoup plus anecdotique puisque l'attaquant se replie après un seul round et pourtant... il perd 8pts de renommée (soit il perd à peu près ce qu'a gagné le vainqueur 9pts). ...
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
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Version des règles : 2.12.1
Gloire et Pouvoir est membre du 
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