Des joutes...

Azildur · 15/12/2014 15:26:15

Ah oui j'avais oublié que le principe élémentaire d'une fortification était de pouvoir gagner par renommée quand on ne peut plus monter la terre au deal de 983 de bonheur :-). Je suis basique ça peut paraître étrange je construis mes fortifications d'abord pour défendre

Princesse Saori · 15/12/2014 15:37:06

:-)

Guronce de Lix · 15/12/2014 15:48:33

Sur le fond, il serait effectivement raisonnable de porter le facteur de réduction des dégâts de la muraille de 0,80 à 0,70. Et de retirer tous les bonus de bonheur des fortifications.

Princesse Saori · 15/12/2014 16:17:55

Retirer tous les bonus?

Attends, déjà qu'elles servent souvent à rien...

le_rige · 15/12/2014 16:31:29

D'autant qu'il est logique que les paysans soient plutôt contents, non?

Azildur · 15/12/2014 17:21:43

Je pensais plutôt à plutôt augmenter leur utilité à chacune. Avec à la limite une franche séparation : palissade uniquement bonheur, muraille uniquement défensif et enceintes qui fait les deux.

En tout cas, si le système de combat n'est pas revu, il me semble important de pouvoir rééquilibrer un peu les choses en permettant au moins de se défendre. Enfin je ne sais pas mais bon.. Parce que bon à l'heure où on parle il n'y a aucun moyen pour un seigneur qui se prend des guerres ou une situation de départ compliquée de faire pencher la balande pour lui : moins d'argent donc pas de possibilité de faire exploser sa renommée, des guerres donc de l'argent investi ailleurs que dans des joutes et des appels de chevaliers.. Au final une partie peut-être pliée uniquement par des joutes (je rappelle à notre bon peuple que dans la bataille qu'a cité Guronce, 8000 hommes contre 8000, s'il n'y a pas de murailles, je perds 100% de mes effectifs en faisant perdre le total de 400 hommes à Guronce... Ce qui fait un ratio de 1/20 : pour 20 de mes hommes qui tombent, un seul de chez Guronce passe l'arme à gauche).

Et que même "1500 écus" qui paraissent ridicule à celui qui vient de gagner la royale et n'a que des belles terres, ça reste un investissement (je sais c'est difficile à croire que certains vivent encore sous le seuil de pauvreté en plein Moyen Age..)

Je continue donc de penser que le réequilibrage des joutes, ok

Qu'il faudrait encore dissocier l'habilité à gagner une joute à celle de massacrer 8000 hommes retranchés. Enfin bon, on aura largement l'occasion de reparler de certaines choses dont je vais me faire un plaisir d'étaler les problèmes soulevés selon moi.

Eurybiade · 15/12/2014 18:16:28

C'est bien beau ce que vous dites, mais afin que chacun puisse se faire une opinion il serait judicieux de partager les renommées des chevaliers impliqués dans le combat.

Princesse Saori · 15/12/2014 18:18:53

On a déjà mis au point les retraites immédiates sans perte de troupes ni renommée pour favoriser les "petits" seigneurs.

Un petit seigneur bien organisé peut totalement ruiner la guerre d'un gros poisson avec une guérilla bien sentie.

Il ne faut pas trop favoriser la résistance du petit car cela favorise l'immobilisme ambiant.

Azildur · 15/12/2014 18:31:58

Oui c'est sur Saori mais là on parle d'un cas précis (du coup, c'est ce que je voulais éviter) où si tu veux, Guronce avait ses terres protégées et l'attaque venait d'une terre d'un de ses alliés, je ne pouvais donc pas faire de guérilla ni quoi que ce soit, je ne pouvais pas contre attaquer, seulement défendre (enfin c'est ce que je pensais). Donc après on peut aussi dire "oui mais t'avais qu'à anticiper", Guronce m'a déclaré la guerre en un tour alors qu'on était alliés. Etc etc, donc c'est véritablement un cas d'espèce sur lequel on débattra lorsque la partie sera terminée.

Le seul "débat" que je voulais lancer est sur l'utilité actuelle des fortifications (principalement les murailles ) et si quelqu'un était d'accord avec moi sur le fait qu'il faudrait leur donner une autre signification/jeunesse/vie/utilité/intérêt/bière. Pour les cas particuliers, on verra après. Donc on part de l'hypothèse : je ne peux que me défendre (il y a des centaines de raison a cela et pas uniquement parce que je suis le plus "petit" seigneur). Quels sont les moyens qui s'offrent à moi pour maximiser mes chances de défendre face à un seigneur sur UN endroit précis (Andalousie, Morroco, Sussex je sais pas, un point clé) ? Sachant justement que si en face il fait pillage à 10 à fond sur moi, j'aurai moins d'hommes. Généralement, la réponse est les fortifications. Sauf là ! Voilà mon questionnement à l'origine.

Guronce de Lix · 15/12/2014 18:34:27

En réponse à Eurybiade :

Attaquant : renommée 193, effectif 8300
Défenseur : renommée 102, effectif 8199, protégé par une muraille

Guronce de Lix · 15/12/2014 18:37:31

Et les détails du combat (côté attaquant) :

L'Invincible Géant (158604012) reçoit l'ordre d'attaquer OOPLAND.
L'Invincible Géant (158604012) reçoit l'ordre d'attaquer OOPLAND. Il ne se repliera que si ses effectifs tombent en dessous de 1500 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) possède déjà OOPLAND.
L'Invincible Géant (158604012) reçoit l'ordre d'attaquer FJORDANE.
L'Invincible Géant (158604012) reçoit l'ordre d'attaquer FJORDANE. Il ne se repliera que si ses effectifs tombent en dessous de 1500 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) possède déjà FJORDANE.
L'Invincible Géant (158604012) reçoit l'ordre d'attaquer HORDALAND.
L'Invincible Géant (158604012) reçoit l'ordre d'attaquer HORDALAND. Il ne se repliera que si ses effectifs tombent en dessous de 1500 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) est confronté à l'armée 158606001 de 8199 hommes commandée par Le Vieux Azildur (158600010).
Le territoire est protégé par des murailles.
Forces en présence :
L'Invincible Géant (158604012) : 8300 hommes
Le Vieux Azildur (158600010) : 8199 hommes
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1256 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 433 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1221 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 358 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1195 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 288 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1179 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 222 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1173 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 160 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1177 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 101 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 998 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 45 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'Invincible Géant (158604012) a perdu 1607 hommes au cours de la bataille.
Le Vieux Azildur (158600010) a perdu 8199 hommes au cours de la bataille.
Le Vieux Azildur (158600010) est défait par L'Invincible Géant (158604012). Son armée est anéantie, lui-même décède dans le combat.
Le seigneur Le Vieux Azildur (158600010) meurt au combat. Ses territoires et ses forces armées sont libérés.
L'Invincible Géant (158604012) a vaincu. Il gagne 26 en renommée.

Princesse Saori · 15/12/2014 19:07:52

C'est clair que c'est un peu lourd comme résultet...

Les murailles, ca craint!

Sagramor · 15/12/2014 19:26:08

Malgré tout, et comem toujours, il ne faut pas nous tromper de cible: La cible sont les effets de bords, ceci surtout sur les bonheurs excessifs.

J'aurai personnellement plutot envie de repenser la valeur des murailles et palissades.

Au final, pour remettre une cohérence, il faut lutter contre ces effets de bords qui poussent à
Joute à outrance
Chevaliers Grosbill
Terre du Bohneur
Félonie au dernier tour....

Eurybiade · 15/12/2014 20:03:46

(je rappelle à notre bon peuple que dans la bataille qu'a cité Guronce, 8000 hommes contre 8000, s'il n'y a pas de murailles, je perds 100% de mes effectifs en faisant perdre le total de 400 hommes à Guronce... Ce qui fait un ratio de 1/20 : pour 20 de mes hommes qui tombent, un seul de chez Guronce passe l'arme à gauche).

Si c'était le cas, grâce aux murailles il en aurait perdu quatre fois plus. L'investissement de mille cinq cents écus vaudrait largement le coup.

Mais ça n'est pas le cas, tu dois déjà lui infliger quatre cents décès dès la première passe (lui t'en infligeant autour de 1600). J'ignore l'effet de la muraille par contre.

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EDIT : C'est écrit au-dessus en fait. Sans muraille, sur la première passe, Guronce aurait tué 1570 soldats ; avec, il n'en a chopé que 1256. Ça fait donc 314 hommes sauvés, rien que sur la première phase. Ça vaut le coup aussi.
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Merci Guronce pour le rapport de bataille, c'est la première fois que j'en vois un avec des fortifications

Dernière modification par Eurybiade (15/12/2014 20:07:19)

Azildur · 15/12/2014 21:28:20

@Eurybiade : sachant qu'au final j'ai une perte totale de 100%, savoir que 300 rescapés à la première passe grâce à la muraille, c'est génial. On parle quand même de 20% de mon armée dès le premier contact. Grâce à la muraille ça passe à 18% quelque chose comme ça..

@Eurybiade et tous : on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde : je ne construis pas une fortification pour infliger des pertes à mon adversaire ou à perdre moins d'hommes. En tout premier lieu, je construis une fortification pour résister et garder le contrôle de ma terre. Pour atteindre ce total de 8000 hommes et ma fortification j'ai du piller toutes mes terres à 9 et 10. Guronce a sorti 12 000 hommes en un tour sans ciller. Donc ma seule "chance" était de tenir bon à son assaut pour pouvoir contre-attaquer ensuite.

En tout cas, une fortification n'est jamais construire pour dégrossir les rangs de l'adversaire mais pour remporter la victoire, et donc repousser l'adversaire et protéger la terre et la fortification (qui est perdue sinon) en tout premier lieu. Ensuite dans certains cas oui, tu peux diminuer les forces de ton adversaire.

Je veux dire que donc si on se retrouve avec un différentiel de 90 points de renommée, il n'y a aucune solution pour vaincre son adversaire, absolument aucune. Puisque vous pouvez me dire, tu temporises, tu recules. Le tour d'après c'est combien, 16 000 hommes face à moi ?

Il faut comprendre qu'une défense statique doit avoir un intérêt. Aucun intérêt à même essayer de se battre. Quelqu'un peut-il faire la simulation pour que j'obtienne une victoire ? Il me fallait 10 000 hommes + des enceintes. Et je me serai fais massacrer au tour d'après.

Ce que je dénonce c'est précisément ça dans la renommée : c'est qu'à l'heure d'aujourd'hui, on se fout de savoir combien d'hommes tu as, si tu as des fortifications, ta propre renommée, ton nombre de terres. Si le chevalier adversaire est deux fois plus renommé (et encore, ce n'est pas proportionnel parce que si vous faites le même combat entre un 200 et un 400 c'est encore pire) tu n'as absolument aucune chance, sauf à sortir 6 fois plus d'hommes que ton adversaire (et souvent celui qui défend est celui qui est déjà moins fort).

Et puisqu'on parle de la partie, pourquoi est-ce que Guronce se retrouve avec des chevaliers si puissants, il a gagné la royale, je suis d'accord. Mais bon et ça je m'adresse directement à toi Guronce (puisque du coup on parle au fond), ton attitude qui consite à t'organiser des joutes pour tes propres chevaliers (au moins 3 joutes depuis le début), c'est vraiment pour moi l'apothéose du jeu technique qui tue dans l'oeuf toute tentative de jeu et précisément ce que je dénonce (et qui a été magnifiquement démontré sur Euro 181 par James notamment) : on passe 80% du temps à jouter, appeler des chevaliers et amasser de l'argent puis ensuite on fait main basse sur les autres seigneurs qui n'ont aucune chance de se débattre.

Bref, c'est représentatif de beaucoup de choses. Et je ne sais plus qui parlait de logique mais à un moment donné il faut aussi voir certaines choses : un chevalier avec une énorme renommée fait exploser la renommée globale du seigneur ET lui assure des victoires faciles. Or si un chevalier à 800 est effectivement beaucoup plus compétent que celui à 100, ce n'est pas pour autant que ce dernier est une brêle. Un chev à 800 contre un chev à 100, je pense qu'un combat à 10 000 hommes contre 1500 passe à l'avantage du premier.

Donc après oui, on peut partir du postulat qu'à partir d'un certain nombre de différenciel, les chevaliers acquièrent des capacités surnaturelles (boules de feu, tornades, lances de lumière, charge des walkyries...). Mais bon, je tenais simplement à rectifier certaines choses : les chiffres c'est bien, la réalité et le but poursuivi c'est autre chose.

Les fortifications sont-elles là pour décorer et permettre de faire exploser le bonheur de certaines terres ou ont-elles un intérêt défensif ?

Dernière modification par Azildur (15/12/2014 21:31:54)

Frontel · 15/12/2014 22:05:38

Pour moi le vrai problème c'est l'impact de la renommée du chevalier dans la bataille.

Qu'un chevalier deux fois plus renommée gagne avec deux fois moins d'hommes ça me parait beaucoup.

Qu'un chevalier 10 fois plus renommé gagne avec 10 fois moins d'hommes ça me parait trop.

Quand on regarde les formules dans les règles on constate que beaucoup de choses sont bornés ou limitées.

Ne pourrait t'on pas imaginer qu'au dela du double de renommé, la renommée ne serve à rien?

Actuellement on a:
10% de la force de l'armée * (renommé du chevalier avantagé/renommé du chevalier ennemi)
Pourquoi ne pas avoir:10% de la force de l'armée * 0.5 * facteur Kavec facteur K = ((renommé du chevalier avantagé/renommé du chevalier ennemi) limité à 2)
Ou un truc du genre.

Ne pourrait on pas également imaginer un "bonus de masse" borné lui aussi et qui serait à l'avantage de celui qui a la plus grande armée?

Princesse Saori · 15/12/2014 22:23:10

Attention à ne pas s'enflammer...

Dans le cas que tu cites Azildur, il y a une donnée fondamentale que l'on oublie.

Tu as ordonné à tes soldats de se battre jusqu'à la mort. Or l'effet de la défaite est amplifié par cet ordre.

On peut y voir une certaine logique RP, une fois les murailles passées, les soldats restant sont implacablement massacrés.

En général, faire une retraite à 0 conduit en cas de défaite à une catastrophe sur le plan du comparatif des morts de part et d'autre.

Une retraite à 51% est dans 99% des cas largement suffisante pour maximiser ses chances de l'emporter tout en limitant la perte de soldats et la mort du chevalier (et encore je suis gentil).

Dans l'exemple cité:
L'Invincible Géant (158604012) : 8300 hommes
Le Vieux Azildur (158600010) : 8199 hommes
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1256 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 433 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1221 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 358 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1195 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 288 hommes.
L'Invincible Géant (158604012) gagne 1 en renommée.
Le Vieux Azildur (158600010) perd 2 en renommée.
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) prend le dessus et inflige une perte de 1179 hommes à celle de Le Vieux Azildur (158600010).
L'armée de L'Invincible Géant (158604012) subit tout de même une perte de 222 hommes.

Tu serais arrivé à une perte de: 1256 + 1221 +1195 + 1179 = 4851 hommes
Guronce aurait perdu: 1301 hommes

C'eut été plus acceptable sans aucun doute.

Silent Requiem · 15/12/2014 23:06:23

Reste que les joutes, lourdement incriminée pour l instant, sont a nouveau a l origine de ce débat. Un chevalier gagnant une joute par hazard prend largement le dessus sur une armée dont le chevalier n a pas eu la meme chance. J ai eu le soucis sur la derniere euro ou face aux chevaliers de nino 192 et 180, qui avait 1 tour d avance en diplo pour participer a ces joutes, vu ma regence, et des chevaliers meilleurs donc largement plus sur d etre invité, j opposais 2 de 110. J avais beau dresser des cartes sur feuille et les contourner pour emmerder nino, je ne pouvais contrer cette renommée, a moins de ruiner, ce qui n est pas envisageable quand on en est pas encore a se refugier sur une seule terre fortifiée.

Mais difficile d aller a l encontre de l aleatoire. Les memes 4 5 joueurs gagnent 90% des euros, en ayant parfois des chevaliers pourris au depart, ou en perdant souvent en joute, si on retire ca...

Mais oui, les fortifications, c est enceintes ou rien evidemment.

Dernière modification par Silent Requiem (15/12/2014 23:12:03)

Le Rancunier · 15/12/2014 23:13:01

Les fortifications sont-elles là pour décorer et permettre de faire exploser le bonheur de certaines terres ou ont-elles un intérêt défensif ?

Actuellement, seul la forteresse sert véritablement (grosso modo, ça fait *2 à la renno du chevalier). Le seul interêt de la palissade et de la muraille, c'est l'augmentation de bonheur qu'elles permettent. Donc, je suis d'accord qu'il y a quelques choses à changer.
L'efficacité de la palissade et/ou de la muraille doivent-elles être renforcé?
On favorise l'anticipation en imposant de contruire palissade puis muraille puis forteresse en trois saisons distinctes?

Pour l'importance de la renommée, je trouve cela bien. SI ON CHANGE LES JOUTES! (et oui, on en revient au topic initial,quelle transition!)
On se retrouverai avec des seigneurs "pauvres" qui ont fait des guerres, qui ont de bons chevaliers mais peu de moyen de recrutement, et des "riches" qui sont restés en paix, n'ont pas d'aussi bons chevaliers mais peuvent lever des troupes en masse.

L'idée est que les deux options soient envisageable. Si on baisse les montées de renommée en joute, on favorise ceux qui font la guerre en abimant leurs économie. Si ensuite on minimise l'importance de cet avantage en renommée, c'est faire un pas en avant puis un pas en arrière.

edit: la chance dans le tirage de chevaliers, ça fait partie de G&P, comme la position de départ. (à deux en Angleterre ou à Malte avec James en Italie et Light en Afrique...) A mon sens cela favorise des parties différente les une des autres.

Dernière modification par Le Rancunier (15/12/2014 23:17:34)

Azildur · 15/12/2014 23:33:15

@ Light : Justement, c'est de ça dont je parle. Je me fichais complètement de perdre de beaucoup ou de peu. Je ne voulais PAS perdre la bataille sous aucun prétexte, je voulais DEFENDRE et non préparer ma retraite. Ok donc je perds "que" 5000 hommes. Mais le chevalier de Guronce a encore progressé en renommée et n'a perdu que 1300 hommes.

Donc je vais devoir recruter encore plus d'hommes au prochain tour, sans fortification. Donc je suis battu. L'intérêt d'une fortification au sens original c'est de pouvoir avoir un endroit duquel toute retraite est impossible précisément parce qu'il y a une chance de pouvoir résister. Tu ne construis pas une forteresse pour t'échapper dès que tu as perdu la moitié de tes hommes. Ni dans la réalité ni dans le jeu lorsque cela te coûte des écus et que tu perds ta terre.

Donc oui, on peut survivre pendant 7 tours en faisant des retraites et en perdant bataille sur bataille jusqu'à devenir un vassal ou d'accepter une paix pour cultiver des choux pendant les 5 derniers tours de la partie sur 1 seule terre en paix avec tout le monde. C'est mon style en plus.

@ tous : "les joutes sont dans le fond du débat".. Et moi qui pensais que j'avais posté ça dans le topic "des joutes..." par hasard, je suis bien heureux de voir que je suis chanceux ;-)

C'est Artaz qui résume le mieux ce qu'il faut changer à tout prix et c'est ce que je me tue à dire (je suis pas le seul loin de là) : il faut permettre une deuxième voix guerrière. Aujourd'hui, je peux guerroyer pendant 10 tours et tout gagner, je me ferai poutrer par le premier venu avec un chevalier à 9807854 points et les 15 000 écus de la joute. Et le débat est même plus profond : entre un "vieux" qui sera invité à toutes les joutes et fait du forcing (oui oui) à tout le monde pour que des joutes soient organisées tous les tours et un nouveau qui vient comme ça vient, l'écart est énorme.

Et je l'ai ressenti sur mes premières parties et c'est toujours par là que je me fais avoir : certains basent leur diplomatie UNIQUEMENT sur l'organisation chaque tour des joutes. Donc peu leur importe ensuite qu'ils soient en guerre ou non, lorsqu'ils le seront, ils seront certains d'avoir un avantage. Et dès les 5 premiers tours, l'écart ne peut plus être rattrapé sauf à sortir des joutes à 89 invités pour avoir une chance de rattraper les autres.

Et selon moi les fortifications doivent avoir un impact défensif bien plus élevé. Ou au moins "logique" : pourquoi la muraille est chère pour rien dans ce cas là. Autant la supprimer et laisser uniquement le choix entre quelque chose d'anecdotique et quelque chose d'utile : l'enceinte fortifiée.

Eurybiade · 16/12/2014 01:39:10

J'ai l'impression que la muraille a fait son boulot. Trois cents hommes par passe, c'est beaucoup. (Concernant la non-linéarité de son coût et de sa valeur défensive - 3x plus cher pour 2x plus efficace -, pourquoi devrait-ce l'être ?)

Vous pouvez par contre si vous le souhaitez critiquer la gestion de la renommée dans le combat : actuellement pour un nombre de soldats égal, un chevalier deux fois plus renommé qu'un autre fait quatre fois plus de dégâts par passe (vous aviez 103 et Guronce 192, vous n'étiez pas loin de ce schéma).

(Ex : deux armées de mille hommes, l'armée A avec un chevalier de renommée 100, et une armée B avec un chevalier de renommée 200.
Lors de la première passe, l'armée B tue deux cents soldats. L'armée A n'en tue que cinquante.)

Si vous n'êtes pas content avec ça, il devrait suffire de faire tendre le ratio Renommée du chevalier défendant/attaquant et son inverse vers 1. Le nombre d'hommes deviendrait plus important pour la finalité du combat et les joutes joueraient un moindre rôle, il y aurait moins l'effet « Grosbill » comme vous dites. (Par contre, il serait toujours aussi rentable de jouter que de combattre, ça ne résout pas tous vos problèmes.)

Ensuite, quelque soit le système choisi, votre situation sur Gurdar pourra toujours se reproduire. Faire face à un seigneur trop puissant pour pouvoir l'arrêter ; et heureusement, sinon il serait impossible de perdre. Vous pouvez râler sur les modalités de cette défaite mais pas sur la défaite elle-même :

@ Light : Justement, c'est de ça dont je parle. Je me fichais complètement de perdre de beaucoup ou de peu. Je ne voulais PAS perdre la bataille sous aucun prétexte, je voulais DEFENDRE et non préparer ma retraite.

@Eurybiade et tous : on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde : je ne construis pas une fortification pour infliger des pertes à mon adversaire ou à perdre moins d'hommes. En tout premier lieu, je construis une fortification pour résister et garder le contrôle de ma terre.

J'ai l'impression (oui, une deuxième) - dites-moi si je me trompe et ce que vous en pensez - que vous regrettez que les fortifications actuelles ne soient que des modificateurs de combat. Vous souhaiteriez en faire de véritables fortifications pour tenir un siège. Hypothétiquement (car ce serait une modification trop lourde pour l'actuelle version du jeu, peut-être pour la prochaine avec les centres de recrutement ? ), qu'Hordaland soit sur la carte bordeau avec des rayures vertes, que Guronce puisse accéder aux îles pendant que vous resteriez « coincé » en Hordaland avec un nombre d'hommes suffisants pour tenir le siège ou tenter une sortie, tout en organisant derrière une guérilla ou en demandant à vos alliés de venir vous libérer.

Romualdus · 16/12/2014 06:39:14

Comme ça a été dit sur le fonc palissade et muraille ne servent généralement pas pour le combat.
Si tu veux défendre une terre et compenser un déficit en RP, c'est l'enceinte fortifiée.

A noter entre autre étrangeté : essayez de voir un combat d'un chevalier nettement moins renommé qui gagne grace à un surnombre d'hommes contre un chevalier beaucoup plus renommé... il perd énormément d'hommes et arrive même à perdre de la renommé en cours de combat par le fait qu'il perd les rd. Du coup, le gain final de RP ne fait parfois que compenser la perte en combat.

=> une victoire à la pyrrhus pour celui qui était à la base déjà handicapé et qui a pourtant réalisé un exploit.

Guronce de Lix · 16/12/2014 10:29:29

Ne pourrait t'on pas imaginer qu'au dela du double de renommé, la renommée ne serve à rien?
Actuellement on a:
10% de la force de l'armée * (renommé du chevalier avantagé/renommé du chevalier ennemi)
Pourquoi ne pas avoir:10% de la force de l'armée * 0.5 * facteur Kavec facteur K = ((renommé du chevalier avantagé/renommé du chevalier ennemi) limité à 2)
Ou un truc du genre.

Il faut considérer la logique de cette idée jusqu'au bout : cela veut dire que, même en attaquant avec un chevalier de renommée 14, je ne serai désavantagé "que" d'un facteur de 2 même face à un chevalier de renomée 113. Je vois déjà les plaintes dans le forum arriver :

"C'est vraiment n'importe quoi, il suffit de pouvoir lever beaucoup d'hommes pour gagner. Trucmuche, rien qu'en gérant ses écus et en restant tranquillement en paix, lève 6000 hommes sur son chevalier pourri de renommée 27. Moi en face, ça fait 7 tours que je gagne bataille sur bataille et mon chevalier seigneur est monté à 212 de renommée après 7 combats victorieux. Mais évidemment, il ne me reste que 2500 hommes. Résultat : Trucmuche avec son minable chevalier 27 réussit à me tuer au combat, juste parcequ'il a tranquillement attendu pour lever 6000 hommes. Bref, moi ce que je demande, c'est que peut-on faire face à un technicien qui attend sans rien faire pour lever en masse ? Il serait temps que la renommée des chevaliers ait un impact bien plus grand au combat !"

Azildur · 16/12/2014 10:33:05

Cher Eurybiade, merci d'intervenir de nouveau cela prouve que je n'ai absolument pas été clair (ah, je ne le suis jamais ?).

Voilà la principale raison pour laquelle je ne souhaitais pas mettre le rapport de combat, car désormais tout le monde se focalise dessus comme un cas d'espèce et on oublie tout ce que j'essaye de dire puisqu'on croit soit que je suis un pleureur qui est désespéré d'avoir été balayé sur une de ses régences, soit que je suis un emm*rdeur (là, je dis oui). Et donc je suis assez (je ne trouve pas le mot juste) que vous pensiez que je "râle de ma défaite". Vraiment.

La question n'est pas de savoir si sur Gurdar j'aurai du gagner ou non. Ce n'est pas le problème (et je n'aurai pas du gagner, je ne pensais pas que Guronce sortirait 12 000 hommes ce tour, je misais sur le fait qu'il me sous estime un peu). Et je ne souhaite pas qu'une fortification soit un obstacle infranchissable ni encore (comme vous le croyez) un lieu où je peux garder ma terre même en état de siège. Pas du tout.

Je m'interroge sur l'intérêt des fortifications dans le cas précis où un joueur défend. Je ne parle pas du cas spécial où on a 92 points de renommée de différence (je précise justement que c'est une grave erreur de parler de "deux fois plus de points" car on ne retrouverait pas le même résultat entre un chev à 400 et un autre à 800).

Pourquoi ? Parce que dans le cas d'Horldaland puisqu'on y est, si Guronce avait attaqué avec deux fois moins d'hommes (je ne suis pas technique ni rien donc je n'ai fait aucun calcul je vous parle comme ça, si vous voulez vérifier n'hésitez pas), il aurait quand même remporté la victoire haut la main. Ce n'est pas ce qui est dit par la bataille précise qui me dérange c'est ce qui n'est pas dit.

Je ne veux pas rendre la victoire impossible contre un seigneur retranché, j'aimerai simplement que les choses soient permises pour un seigneur qui a suffisamment anticipé pour construire des fortifications sur une terre précise : c'est souvent un investissement à long terme, qui représente un véritable choix de carrière : 5000 écus sur les premiers tours de la partie, ça peut représenter jusqu'à 5 chevaliers. Cependant, un seigneur peut construire des fortifications sur toutes ses terres, si en face le chevalier combat comme si elles n'existaient pas, là ça me dérange.

Ce que je regrette c'est que les palissades et murailles ne servent à strictement rien et que seules les enceintes fortifiées, dans une certaine mesure, remplissent le rôle d'une véritable fortification. Ce que je souhaiterais ? C'est qu'on renforce leur rôle, en changeant les prix. Une muraille passe à 3000 ou 4000 et une enceinte passe carrément à 8000 s'il le faut, mais derrière, ça assure une véritable défense.

Ce qui me dérange, c'est qu'aujourd'hui, un sombre seigneur qui remporte trois joutes peut du jour au lendemain défaire n'importe quelle armée même trois fois supérieure en nombre. Et je ne parle pas en jouant la défense. Après on peut imaginer différentes choses : par exemple il faut mettre des hommes en garnison pour que la fortification joue ou mettre en place un prix d'entretien des fortifications à chaque tour (sous peine de quoi la fortification perd en efficacité ou est même retrogradée en muraille puis en palissade) ou je ne sais pas mais selon moi Azildur, il faut repenser la place des fortifications et leur utilité : ça doit être vraiment cher mais vraiment utile. 8000 écus l'enceinte + 800 écus par tour pour la conserver mais derrière, c'est du solide et pas du nuage.

Quant à l'argument qui consiste à dire que cela va favoriser l'immobilisme, c'est profondément faux : les joueurs font le jeu, les règles n'ont rien à voir. Il faudra chercher un autre coupable. Il est toujours possible de se battre. Effectivement, pas quand 19 seigneurs attendent patiemment le bon moment de vous tomber dessus tous en même temps. C'est encore autre chose.

EDIT : le bonus de masse, je le vois différement. Un chevalier devrait être capable de gérer une certaine taille d'armée en fonction de sa capacité à commander. Dans ce cas là, je préfère mettre un "malus d'organisation" lorsqu'un chevalier pas assez compétent dirige une trop grande armée. Donc un chevalier à 300 peut conduire 10 000 hommes sans malus. Mais un chevalier à 45 va peut-être gagner mais avoir des pertes bien plus importantes. Ce qui permettrait avec des calculs savants de concilier les deux. Mais c'est autre chose.

Dernière modification par Azildur (16/12/2014 10:36:58)

Eurybiade · 16/12/2014 17:50:06

Grrr, je me suis déconnecté pendant que j'écrivais ma réponse et je dois recommencer. Rapidement :

Ne vous inquiétez pas, je suis sûr que les autres vous comprennent ; pour ma part je n'étais pas satisfait entièrement par vos réponses. Je pense que nous partageons le même constat, sauf que vous appuyez pour moi trop sur les murailles qui ont fait un beau boulot.

Concernant la « râlerie », mes excuses. Je n'appuyais pas sur la défaite mais sur la situation d'impuissance précédant cette défaite. Comme vous le disiez, vous ne pouviez rien faire. Et quel que soit le système choisi, ça continuera d'arriver.

Le reste du message sur le système de combat ne me concerne pas puisque je disais la même chose. (Au passage, un combat entre un chevalier 100 et 200, ou 400 et 800, voire même deux chevaliers de renommée 2 et 4, c'est exactement la même chose.)

Souhaitez-vous augmenter davantage les bonus défensifs ? De la muraille, j'ai compris que oui, mais des enceintes si vous augmentez leur prix ? C'est ce que j'ai également cru comprendre. Pourtant, Actuellement, l'enceinte fournit un bonus de 'renommée' (pas vraiment de renommée à vrai dire) de 6x%. J'entends par là qu'à un nombre de soldats égal, un chevalier défensif de 100 battra un 160, un 200 un 320, un 400 un 630, en gros. Selon le simulateur de Sagra, un chevalier de reno 630 peut défendre (vaincre) contre un Grosbill de 1000 de renommée. Est-il nécessaire d'aller plus loin ? Souhaitez-vous ces mêmes résultats mais avec deux fois moins d'hommes pour le défenseur ? Quid alors du passage Andalousie-Crète, Corse-France, Sicile-Afrique et Crète-Lybie ?

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