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Romualdus

Marquis des Iles

De la fuite sans combattre

Si je ne m'abuse, désormais, si l'armée du chevalier a une ordre de repli > à son effectif, il fuit sans même combattre => sans perte de renommée.
Cette non perte de renommée s'explique par le fait qu'il n'y a pas de combat et que l'armée se replie en bon ordre en évitant son adversaire. (Raid de pillards)

Mais du coup, s'il n'y a pas de combat est il normal de compter cette action comme une attaque?

=> un ordre d'attaque ne compte que s'il y a effectivement combat ou s'il y a déplacement.

Exemple 1 :
Seigneur A moins renommé que seigneur B
Seigneur A attaque la terre X de B
Seigneur B attaque la même terre X avec un chevalier qui est sur une terre voisine de X
=> l'attaque compte comme une attaque car le chevalier viens d'une terre voisine

Seigneur B attaque la même terre X avec un chevalier qui est sur cette terre X
=> l'attaque ne compte pas et le chevalier peut donc effectuer son ordre d'attaque suivant.

Dernière modification par Romualdus (19/02/2012 21:40:58)

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : De la fuite sans combattre

Ben y'a attaque car y'a une garnison de paysans qui remplace l'armée fuyarde.

Romualdus

Marquis des Iles

Re : De la fuite sans combattre

En effet, j'avais oublié mais n'y a-t il pas un soucis à ce niveau?

Une garnison de paysan ne se lève que s'il n'y a personne (garnison et/ou armée) pour défendre la terre.

Hors, dans ce cas, on a bien une armée qui est là pour défendre la terre. Qu'elle choisisse d'éviter le combat en fuyant ou pas ne devrait pas changer la donne.

=> au moment ou j'attaque, il y a une armée en défense donc pas de garnison de paysan.

Le choix tactique de fuir ou résister de cette armée ne devrait - à mon avis - pas influer sur cette règle de base.

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : De la fuite sans combattre

Non, dans le bilan, on voit bien que lorsque le chevalier attaquant arrive sur la terre attaquée, l'armée "défendante" a déjà pris la fuite. Donc les paysans forment logiquement une garnison défensive puisqu'il n'y a vraiment personne d'autre pour contrer l'assaillant. Ton exemple était correct avant, lorsque le repli défensif immédiat se faisait seulement une fois que les deux armées se faisaient face.

Romualdus

Marquis des Iles

Re : De la fuite sans combattre

Ca n'a pas de sens puisque l'armée défendante fuit parce qu'une armée attaque. Donc elle fuit bien devant l'armée attaquante.

Si aucune armée n'attaque alors l'armée défendante reste sur le territoire, non?

Avant c'était différent. Elle ne fuyait pas devant l'armée défendante mais en quelques sorte fuyait du champ de bataille avant d'engager le combat.

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

de Carpat

Moderator

Re : De la fuite sans combattre

Je vois, je vois...

Un chevalier baguenaude sur une terre de son seigneur. Des éclaireurs lui signalent l'arrivée d'une armée ennemie et belliqueuse de surcroît. Cela l'embête, tout ce qu'il voulait c'était venir ramasser des pissenlits. S'il défend la terre, les dents-de-lion risquent de mal s'en remettre au bénéfice du plantain qui résiste mieux au piétinement. Bref, après débat agronomique, notre chevalier au coeur vert rassemble troupe et bagages et laisse les paysans prendre soin du chevalier belliqueux. La décision est judicieuse: la résistance est faiblarde, la garnison se rend sans avoir pu sortir de la cité, et épargnés sont les pissenlits.
Pendant ce temps notre chevalier durable fleurète comme si de rien n'était par vaux d'une terre voisine.

Mais la confédération paysanne auprès de Kalan délégation veut envoyer. Un manifeste est rédigé, dont voici l'esprit: "Avant, c'était mieux, parce que le chevalier il faisait au moins semblant de se défendre et on était pas obliger de combattre. Et puis on s'en fout des pissenlits."

Evidemment, s'ils se foutent des pissenlits... Mais comme je sais que parmi la noble assemblée de seigneurs qui lisent ces mots il n'y a que des êtres sensibles à l'avenir biodivers de Taraxacum, je suis certain qu'à présent tout le monde comprendra la petite rectification de notre bon Roy.

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- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

Bricec

Ghost Writer

Re : De la fuite sans combattre

Je ne parle pas de logique RP hein, juste de ce qu'il se passe dans le moteur ^^. Moi ça me paraît logique que si une armée n'engage pas le combat, des paysans la remplacent puisqu'on ne peut pas prendre possession d'une terre sans combat, ce serait un peu bizarre.

Après, si on regarde la logique RP, une armée de barbares qui fait une incursion en territoire ennemi, pille les riches abbayes, enlève les paysans pour en faire des esclaves et se retire daredare avant que les troupes autochtones ne se ramènent avec leur large supériorité militaire, je trouve que ça n'a rien d'irréel, et c'est même plus que logique si l'assaillant se sait inférieur à l'ennemi. Chacun utilise ses forces et exploite les faiblesses de l'autre quoi .

de Carpat

Moderator

Re : De la fuite sans combattre

Le moteur a une logique qui me plaît aussi.

Quant au RP il a beaucoup trop de logiques pour être logique. C'est grande qualité puisqu'on peut dire tout et n'importe quoi en RP. Et j'aime bien dire tout et n'importe quoi. En effet, mets toi à la place du plantain, il aimerait bien plus de combats en plein champ et tordre le cou au moteur.

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- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

Bricec

Ghost Writer

Re : De la fuite sans combattre

Exact Ptij c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai jamais trop compris les critiques de certaines actions soit-disant "pas en adéquation avec le RP". Dois y avoir un raisonnement sous-jacent dont le pissenlit a le secret alors que le plantain n'y connait rien. Peut-être parce que le pissenlit se fait bouffer par la racine, qui sait?

Ykar de Xaintonge

Grincheux

Re : De la fuite sans combattre

 "c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai jamais trop compris les critiques de certaines actions soit-disant "pas en adéquation avec le RP"."

Tsss Tssss,

pousse pas mamie dans les orties Bricec. 

Trop gros ton Troll ....

passera pas ....

Dernière modification par Ykar de Xaintonge (21/02/2012 15:20:55)

Bricec

Ghost Writer

Re : De la fuite sans combattre

J'aurai quand même essayé .

de Carpat

Moderator

Re : De la fuite sans combattre

Des orties? Suffit de demander:

N'importe quoi ce forum, mais que font les modos?!

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- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

Romualdus

Marquis des Iles

Re : De la fuite sans combattre

Je crois ne pas avoir été compris.
Je ne remets pas en cause la modification de notre bon Roy mais seulement la nuance de conséquence.

Auparavant, il n'y avait techniquement pas de combat non plus (aucune perte) et aucune de garnison de paysan. Juste une perte de de renommée du chevalier.

Concernant le concept du RAID de pillard, c'est plutôt un argument pour ma vision, puisque le RAID n'est pas une conquête. Et pourquoi les paysans se soulèveraient pour protéger la retraite des pillards en attaquant l'armée venu les secourir?!?

Techniquement, le chevalier et son armée ne fuient que parce qu'une armée ennemi vient sur son territoire. Donc dans les faits, lorsque l'armée ennemi arrive sur le territoire, le chevalier et son armée y sont encore même si ce n'est pas pour longtemps. Preuve en est que si personne n'attaque, le chevalier et son armée y sont toujours.
Après, si le CR donne l'impression du contraire c'est que le CR doit être corrigé.

A partir de là, dans un soucis de clarification et de cohérence des règles, il me semble que dans la mesure où une garnison de paysans ne se lève que si il n'y a pas d'armée/garnison en défense, il serait préférable que cette règle s'applique aussi dans ce cas.
La fuite - ou la retraite en bon ordre - étant aussi un mode de défense.

Ensuite, il y a le plan purement ludique.
Le seul cas qui sera changé sera si on lance une attaque "bloquante" sur une terre où se trouve un chevalier et une armée avec un ordre d'ATT défensive. Dans ce cas, refuser le combat reviendra à ne rien faire puisque le chevalier pourra vous repousser et attaquer.
Moi perso ça ne me choque pas de considérer que 250 gugus qui vont bruler 3 villages sous le nez d'une armée de 3000h avant de s'enfuir en courant dès qu'elle se met en mouvement n'aient pas d'impact sur la capacité d'action de cette armée.
Ce qui manquerait plutôt c'est le concept de pillage : perte de pts de bonheur, gain d'or pour les pillards plutôt que le blocage d'attaque.

Après, ça veut dire que le plus faible perd un peu des avantages gagnés avec cette modifs sans pour autant tous les perdre.

Dernière modification par Romualdus (22/02/2012 02:02:06)

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : De la fuite sans combattre

Le principe d'une attaque bloquante reste parfaitement logique et quand même plus que vital pour les seigneurs en position de faiblesse. Si un seul chevalier commandant 3000 soldats peut "réattaquer" toutes ses terres frontalières sans "consommer" son unique attaque, et donc attaquer derrière une province ennemie, autant dire au faible qu'il n'a aucun intérêt à se défendre, qu'il pille ses terres à proximité du puissant, le laisse gagner et essaie d'aller voir ailleurs.

Moi j'adore le principe de guérilla, parce que la force brute ne sert plus à rien. Avant, tu pouvais donner un enchainement d'ordres militaires très basiques (j'attaque mes propres terres puis les terres adverses avec mes chevaliers et dans tous les cas je vais gagner de la renommée et rencontrer l'armée ennemie pour lui faire perdre de la puissance). Aujourd'hui, un seigneur en position de force qui ne se donne pas la peine de réfléchir à d'autres moyens de combattre, qui ne prend pas sa plume pour trouver des alliés afin qu'ils guerroyent contre le même ennemi, qui booste trop la renommée de son c-s au point de ne pas pouvoir posséder assez de chevaliers secondaires derrière, bah ce seigneur il ne progressera que très lentement, voire pas du tout, pour peu que son ennemi en position de faiblesse se donne la peine de faire les bonnes attaques bloquantes et de maîtriser les ordres de repli. Et je ne vois pas en quoi ce n'est pas mérité.

Après on peut toujours dire "c'est logique" ou "c'est pas logique", personnellement je vois juste que chacun connaît les "clés" du combat dès le début de la campagne, donc il a toutes les cartes en mains pour mettre les atouts de son côté. Avant c'était peut-être d'avoir simplement les meilleurs chevaliers, aujourd'hui il y a davantage le versant quantitatif qui se montre, point, il suffit de s'adapter car au fond, si tout le monde sait s'adapter, ça ne change pas grand chose. Mais ceux qui font le choix ou qui ont la flemme de ne pas changer s'en mordront les doigts je pense, mais on ne va pas les plaindre si?

L'équilibre d'une règle réside à 90% dans le simple constat des avantages apportés par la manoeuvre par rapport aux moyens de se protéger d'une telle manoeuvre. Il existe tellement de moyens de limiter voire d'annuler les effets "ralentisseurs" des attaques bloquantes avec repli défensif immédiat que je ne vois vraiment pas ce qui gêne. Alors c'est sûr, si on aime pas faire des ventes bloquantes, si on aime pas faire attention à la renommée de son c-s pour appeler de nombreux chevaliers à bas prix, si on aime pas défendre en statique, si on aime pas utiliser les garnisons, si on aime pas demander de l'aide directe à ses alliés, si on n'aime pas demander de l'aide indirecte à ses alliés (chevaliers se déplaçant chez soi etc), si on n'aime pas négocier avec l'ennemi, et j'en passe, bah forcément on sera pas content de ce changement parce qu'on jugera la guérilla incontournable...

de Carpat

Moderator

Re : De la fuite sans combattre

Si, si j'avais compris Romualdus.

Mes pissenlits (en fait dans la vie je ne suis pas pro-pissenlit, son abondance est plutôt signe de mauvaise gestion de patûre, mais c'est complètement hors-sujet donc si vous voulez plus connaître le fond de ma pensée à ce sujet contactez moi par mél), mes pissenlits, donc, cachent en fait un certains pragmatisme:

- Kalan a fait sa modif' depuis début janvier, rien à discuter (seul regret sur le manque de com' à ce sujet).

- La modif' ne va pas à contre-courant de la tendance à la simplification des règles, tout en enrichissant le jeu (avis personnel et peut-être objectif).

- Fignoler avec des petits trucs pour rendre un ordre ou une action moins aberrants ne va pas dans le sens de la simplification (et des situations aberrantes y en a: comme une armée qui disparaît d'un territoire parce qu'elle attaque...).

- En ce moment Kalan et Ilmir sont très absorbés par d'autres choses que GP, et nous avons absolument besoin d'eux pour clore les chantiers en cours (Best, tutorat...) et c'est là que je vois la priorité.

- Saori veut disparaître de notre horizon, et je ne sais pas si GP s'en relèvera.

Bref, si mes réponses furent légères, ce n'est pas pour éteindre ta flamme, mais parce que je vois avec calme énervement mais patience que si nous sommes quelques uns à pouvoir formuler quelques lois réformatrices ou novatrices, la publication de leurs décrets d'application se fera encore attendre. Attendre qu'Ilmir et/ou Kalan aient le temps de se tourner vers nous.

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- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

Romualdus

Marquis des Iles

Re : De la fuite sans combattre

Le principe d'une attaque bloquante reste parfaitement logique et quand même plus que vital pour les seigneurs en position de faiblesse.

Tout à fait d'accord. je ne le remet nullement en cause.

Si un seul chevalier commandant 3000 soldats peut "réattaquer" toutes ses terres frontalières sans "consommer" son unique attaque, et donc attaquer derrière une province ennemie,

Ou, Quand? Comment?
Ma modif n'aurait un impact que pour un chevalier qui attaque sa propre terre!
Car lorsque tu attaques une terre voisine et que tu en chasses les ennemis, ton armée se déplace et donc... terminée pour elle!

Il s'agit juste de conserver une certaine logique dans l'apparition de la garnison de paysan.
Soit on a une armée/garnison en défense et alors on n'a pas de Paysans
Soit on n'a pas d'armée/garnison en défense et on a des paysans.

En l'occurrence on a bien une armée en défense donc pourquoi il y a-t il des paysans? Après que l'armée en défense reflue sans combattre c'est un choix de défense comme un autre.

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : De la fuite sans combattre

Ou, Quand? Comment?
Ma modif n'aurait un impact que pour un chevalier qui attaque sa propre terre!

Ah désolé si j'ai mal compris tes propos précédents. En fait j'ai lu ce paragraphe:

Moi perso ça ne me choque pas de considérer que 250 gugus qui vont bruler 3 villages sous le nez d'une armée de 3000h avant de s'enfuir en courant dès qu'elle se met en mouvement n'aient pas d'impact sur la capacité d'action de cette armée.

et j'ai donc pensé que tu voulais qu'une armée qui "réattaque" ses positions n'ait pas à consommer son unique attaque du tour pour reprendre une terre où il n'y a en quelque sorte que des fuyards. Donc à mes yeux, tu proposais que le repli défensif immédiat ne permette pas de bloquer un chevalier ennemi. Si ce n'est pas le cas, tant mieux, car c'est l'essence même des attaques bloquantes, et un paramètre essentiel de la résistance du faible face au fort actuellement.

La logique d'apparition des garnisons de paysans, pour moi, elle est exprimée dans le fichier Tour.txt:

Le chevalier X attaque la terre A, il remporte la bataille.
Le chevalier Y tente de reprendre la terre A à X, et se met en ordre de bataille
Le temps que l'armée de Y arrive jusqu'aux pillards, le petit contingent de X s'est carapaté, ayant pris soin d'instrumentaliser quelques serfs idéalistes.
Y rencontre donc des paysans lorsqu'il arrive, le CR montrant bien que l'armée de X s'est barrée avant que Y n'arrive.

Après, je veux bien que cette garnison ne soit pas complètement justifiée (mais si pour toi elle n'est pas justifiée dans ce genre de cas, l'est-elle davantage lorsqu'un seigneur attaque une terre à un ennemi qui a imposé à 10 cette province? Ou dont le bonheur est déjà à 0 au début du tour? Pourtant il y a aussi des garnisons). Imaginons qu'on enlève la garnison. Cela signifie qu'on doit remettre l'entame d'un combat entre Y et X. Donc remettre la fuite de X pendant le combat (enfin juste après son entame, avant les pertes de soldats, bref, comme c'était avant). Donc replacer les pertes de renommée personnelle lors de la fuite pour le défenseur, et les gains de renommée personnelle pour l'assaillant. Or je trouvais sympa l'idée de placer la guérilla en-dehors du carcan de la renommée, permettant à un petit seigneur de ne pas saigner son potentiel militaire tout en freinant son ennemi trop fort et en attendant un éventuel soutien. Mais là on revient sur le simple débat "Pour ou contre ce changement de règles?".

Romualdus

Marquis des Iles

Re : De la fuite sans combattre

j'ai donc pensé que tu voulais qu'une armée qui "réattaque" ses positions n'ait pas à consommer son unique attaque du tour pour reprendre une terre où il n'y a en quelque sorte que des fuyards

C'était plus ou moins l'idée initiale mais uniquement pour l'armée qui réattaque sa terre de départ. Mais en fait c'est surtout l'analyse du déroulement de la situation et la cohérence des règles qui m'importe.

Pour moi, il y a une seule question initiale à se poser: il y a-t il une armée/garnison en défense?

Si oui alors, il n'y a pas de garnison de paysan et l'armée attaquante combat l'armée/garnison en défense.
Si non, alors l'armée attaquante affronte les paysans.

La question subsidiaire est donc quand est ce qu'une armée/garnison est en défense?

A priori pour une garnison c'est une évidence.
Pour une armée, elle est à priori en défense des lors qu'elle n'a pas un ordre d'attaque en cours : soit qu'elle n'en a jamais eu, soit qu'il est déjà effectué.

Ensuite la manière dont l'armée attaque et/ou défend et ses conséquences est un autre problème.

On a une armée en attaque et une armée en défense => on a techniquement un combat qui va donc consommer l'attaque de l'armée attaquante.

Ce combat se traduit soit par des pertes de part et d'autres, un vainqueur, un vaincu et donc des gains pertes de renommée.
Soit l'un des deux effectue une retraite en évitant le combat et il n'y a donc aucun mort, aucun vainqueur/vaincu sur le champ de bataille et donc aucun gain/perte de renommée.

Pour les justifications RP... chacun trouvera les siennes, toutes aussi valables les unes que les autres.

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