De la félonie et de la victoire

cerclebarré · 09/11/2011 19:45:26

Perso je commence à être de plus en plus contre la félonie pour gagner.

Ce n'est même pas contre Napoléon c'est juste que perdre une fois comme ça d'accord, voir gagner 2,3 voire plus de seigneurs comme ça c'est vraiment contrariant, surtout quand ces félonies ne 'impose pas.

J'insiste sur le fait de plaisir de jeu : les parties sont longues, on s'investit pour arriver à survivre voire jouer le titre en Europe.

Que tout ce finisse par un coup comme ça ça laisse un arrière goût assez désagréable.

Cercle

Jacques de Rèze · 09/11/2011 20:02:34

Après bien des efforts, Bricec vient d'atteindre le sommet de la félonie: il s'est trahi lui-même.
Allez, tout le monde t'a reconnu maintenant: IRL tu es le président du fan club d'Eric Besson! : D

Alzgard · 09/11/2011 20:16:46

« Donc plutôt favorable à la création d'un groupe "obligation de faire un coup de pute ou une action à polémique par personne au cours de la partie" ;o). »

Attends, ho ? Sans déconner ? C'est pas déjà obligatoire ?

Mais alors on m'aurait menti ?????

Alz

Alzgard · 09/11/2011 20:20:19

Pour la petite histoire, Jacques: sais-tu que c'est déjà arrivé il y a quelques années? L'auto-félonie?

C'est Amaréthuse, je crois, qui par erreur s'était déclaré la guerre à elle-même. Or un seigneur était considéré comme étant, par défaut, son propre allié. :D

Archibald · 09/11/2011 20:29:53

Pour une félonie qui ne s' "impose" pas, il y a plusieurs félonies qui s'imposent clairement. Si on fait le total depuis Euro150 (14 parties):

- Euro150: il y a une félonie au dernier tour, mais ce n'était pas vraiment volontaire je crois. Donc victoire classique en 14 tours.

- Euro151: victoire par félonie en 10 tours qui vient clore une partie pleine d'espace, pas forcément utile certes mais ça évitait les risques liés à une coalition ennemie.

- Euro152: victoire classique en 11 tours.

- Euro153: victoire classique en 16 tours.

- Euro154: victoire classique en 14 tours.

- Euro155: victoire de Lightinoc avec une félonie pas vraiment déterminante au dernier tour (je ne sais pas si elle était volontaire). En 15 tours.

- Euro156: victoire classique en 12 tours.

- Euro157: victoire classique en 12 tours.

- Euro158: multi-félonie qui était la seule chance victoire, franchement. En 15 tours (donc pas précoce).

- Euro159: victoire classique en 24 tours après avori fait durer la campagne artificiellement. Pas forcément mieux à mes yeux qu'une félonie qui vient clore un débat prématurément.

- Euro160: multi-félonie pas forcément déterminante mais quand même un peu. Et puis sur le coup, je me rappelle d'un Cerclebarré qui devait quand même sa survie à l'arrêt "précoce" de la partie. En 12 tours.

- Euro161: victoire d'Artaz par félonie, clairement le seul moyen qui lui restait de l'emporter si je ne m'abuse. En 15 tours.

- Euro162: victoire classique en 8 tours.

- Euro163: victoire classique en 13 tours.

- Euro164: victoire par félonie, pas forcément utile donc, sauf qu'il y avait la volonté de contrer une autre tentative de victoire par félonie qui, elle, aurait été encore moins méritée (enfin je trouve). En 10 tours.

Du coup:

* 5 parties sur 14 se terminent par félonie (36%), dont 2 seulement en "multi-félonie" (14%).

* Une partie se terminant par félonie (simple ou multiple) dure 12,4 tours en moyenne, alors qu'une partie avec victoire classique dure 12,6 tours, sans prendre en compte celle de 24 tours entretenue artificiellement.

Morale:

La félonie n'a pas raccourci les parties de manière notable, et ne représentent pas une méthode de victoire très fréquente.

Alors si on pouvait éviter de faire une fixation sur les félonies, ce serait bien. On peut empêcher quelqu'un de gagner par félonie, on peut aussi motiver les favoris à ne pas se contenter d'une félonie hâtive, mais je trouverais ça dégueulasse qu'on "interdise" la félonie parce que ça ne convient pas à deux ou trois joueurs qui ont du mal avec cette pratique ou qui font des conclusions bâclées sans se donner au moins la peine de faire les rapides relevés ci-dessus.

La félonie est une vraie opportunité pour qui sait saisir cette opportunité, se mettre en position de gagner de la sorte, se mettre à l'abri diplomatiquement etc etc. Ce n'est pas juste attaquer son voisin et partir avec la couronne. Je mets au défi les détracteurs de la victoire par félonie de gagner 2 fois de suite de la sorte, encore la première fois ça peut passer avec l'effet de surprise, mais quand on vous attendra au tournant, vous rirez jaune et vous hésiterez peut-être.

Il y a des félonies "dommages" parce qu'elles ne sont pas forcément utiles, alors que d'autres aimeraient continuer un peu la partie ou que certains attribuent à ce genre de victoire un mérite en-deça d'une victoire classique, mais ça c'est à la diplomatie et donc aux joueurs de la partie de prévoir le coup. Si vous souhaitez en découdre avec le favori, vous lui proposez un duel, c'est pas plus compliqué que ça. Mais même là, il n'aura jamais de barrière morale l'empêchant de gagner par félonie s'il le souhaite, car c'est aux autres joueurs qu'incombe le rôle d'empêcher cette victoire. L'incompétence des voisins ne doit pas faire dire à des joueurs que les règles auraient des lacunes, que la victoire par félonie devrait être davantage pénalisée: on n'a que ce qu'on mérite.

Jacques de Rèze · 09/11/2011 21:43:53

@Alzgard: ahah, belle histoire! : D
Mais techniquement, j'ai un peu de mal à concevoir la chose: un seigneur se trompe dans ses ordres diplo, se déclare la guerre à lui-même, d'accord. Mais Amaréthuse est-elle devenue félonne? Elle aurait attaqué une de ses terres pour la défendre le même tour et le système l'aurait considéré comme une vraie agression? Ca semble un peu bancal. Elle s'est juste déclaré la guerre à elle-même et ça s'est arrêté là?

Alzgard · 09/11/2011 22:37:33

@Jacques: techniquement, c'était la déclaration de guerre en elle-même qui constituait l'acte de félonie. Le programme l'avait considérée comme une déclaration de guerre à un allié sans rupture préalable de l'alliance. Je me demande même si Dame Amaréthuse n'avait ps été confrontée à quelques désertions à cette occasion.

Alzgard

de Carpat · 09/11/2011 22:43:17

@Bricec: Mon esprit scientifique se révolte: tes statistiques se basent sur un échantillonage trop faible, fait un test de Chi², tu verras. La publication de ces chiffres n'est donc que manipulation politique. :-)
Mais je suis d'accord avec la conclusion...

@Cercle: Aylal attend toujours la fin du récit de ton épopée...

Ptij.

Archibald · 09/11/2011 22:59:22

@Ptij: Je connais les tables de stats, d'ailleurs nous on écrit "Khi deux", et non Chi ^^. Mais l'échantillonnage, jugé faible, correspond à une certaine durée, à savoir presque 1 an de jeu sur Gloire&Pouvoir. Ces quelques campagnes européennes correspondent donc à un échantillonnage des actions des joueurs sur l'année passée, ce qui enlève à son caractère "manipulateur" je trouve.

Mais soit, je spécifierai que l'estimation n'est pas à 0.05 près ;o).

Alzgard · 09/11/2011 23:07:18

Vous avez tort tous les deux, ça s'écrit χ². Non mais :)

de Carpat · 09/11/2011 23:39:44

@Alzgard:Et tu fais çà comment?
@Bricec: Je remarque que sur l'ensemble des parties de ma carrière GPéiste, James a gagné deux fois plus que toi. Il serait temps que tu te bottes le cul, un peu. :-)

Ptij.

Alzgard · 09/11/2011 23:44:47

@Ptij: dois-je prendre au sérieux la question, de la part d'un gars qui sait écrire "ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" ? Tu as même mis les esprits tout comme il faut!

de Carpat · 09/11/2011 23:49:34

@Alzgard: J'avais fait un copier-coller, je ne sais pas comment écrire en grec avec ce foutu ordi (ni en islandais d'ailleurs, et pas faute d'avoir essayer il y a un mois avec le Ragnarök).

Archibald · 09/11/2011 23:58:17

@Ptij: Je ne suis pas un chasseur de trophées! (crédible?) Enfin je n'ai jamais été très bon sur Europe (j'ai attendu l'Euro150 avant d'y avoir ma première couronne officielle mdr).

de Carpat · 10/11/2011 09:54:24

@Bricec: J'ironisais juste sur la densité de l'échantillonnage que représentaient mes parties... pour ironiser sur la qualité de ton étude statistique.^^

@Alzgard: Et puis je n'ai que quelques notions de grec, dont deux citations célèbres: celle-ci dessus donc et puis une autre que je sortirai à l'occasion (je ne vais pas griller toutes mes cartouches d'un coup).
Il est facile de se prétendre très érudit avec internet et je ne m'en prive pas ^^(mais au prix d'une grande curiosité). Aussi, je n'entends rien à l'arabe, et pourtant:السلام عليكم
Ptij.

Lightinoc von Ophtéone · 12/11/2011 01:18:54

@ Brice:

Euro 155, félonie involontaire sur une terre où Spikelor se planquait (il doit être à l'origine de toutes mes félonies involontaires maintenant que j'y pense). Sans cela, je pense que je gagnais par renommée...

Euro 164: Tu peux développer quand tu sous-entends que la victoire de Saori par multi-félonie aurait été encore moins méritée?

Parce que je vois pas trop comment une victoire par multi-félonie serait plus méritante qu'une autre... Surtout dans le contexte de l'euro164 où James s'est comporté comme un super chacal alors que Saori s'est montrée limite idiote en se mettant Cerclebarré à dos alors qu'elle avait un boulevard avec plusieurs seigneurs très faibles dans les Balkans.

Etre couronné en massacrant les petits Seigneurs est plus méritant que d'affronter les gros poissons? Intéressant comme point de vue.

Light le polémiste

Bricec I · 12/11/2011 01:23:58

@Light: Je pensais bien pour Euro155. Et pour Euro164, le "mérite" dont je parle est celui que les détracteurs de la victoire par félonie aiment brandir: ça ne correspond pas à grand chose, si ce n'est à la domination évidente de James au fil de la partie par rapport à Saori. De mon point de vue, si Saori avait gagné par multi-félonie en partant de 21 terres ç'aurait été bien joué. Et puis si j'en crois les débriefings, la Princesse aurait eu l'occasion de déclarer plus tôt la guerre à James, ce qu'elle n'a pas fait. Donc pas trop de mérite à se frotter aux gros poissons, toujours si j'ai bien compris les débrief" ;).

Princesse Saori · 12/11/2011 01:42:18

Tu n'as pas bien compris les débriefs, en effet.

Pour info, elle devait lui déclarer la guerre une saison plus tôt, comme elle a oublié de passer ses ordres diplo, elle a préféré se féloniser (ce qui ne fut pas le cas in fine car félonie de James), ce qui revient au même sauf qu'elle y laissait 2/3 de sa renommée personnelle.

Mais sinon, il n'y a pas en soi de victoire plus méritante en ce qui me concerne.

Disons des types de joueurs différents, certains visent la victoire à tout prix, d'autres pas.

Par exemple, des James, Bricec, Orcrist, Alzgard n'hésiteront pas une seconde à trahir un seigneur ami si cela peut leur procurer la victoire. C'est une arme à double tranchant car fatalement ce type de comportement ne s'oublie pas même si on n'aime pas le meta-jeu. Difficile de faire totalement confiance à un seigneur qui t'a bien f...é sur une autre partie.

D'autres ont moins cette chacale attitude. Moi par exemple, je sais que j'ai foiré plusieurs parties parce que j'ai été attendri par la détresse de certains...

Seul le résultat compte diront certains...

Pour moi ce n'est pas une fin en soi.

Bricec · 12/11/2011 10:49:53

Ben jouer à un jeu, s'inscrire sur une partie, c'est pour gagner. Sinon dès qu'on a 30 terres, tout piller pour filer 100 000 écus à un autre seigneur, ce n'est plus du tout gênant: puisqu'on ne joue pas pour gagner, ça n'a rien d'immoral de se torpiller soi-même, et ça ne gêne personne puisque les autres joueurs de la partie ne cherchent pas à gagner non plus.

Je veux bien que certains joueurs aient des opinions différentes, mais il faut des constantes. On ne peut pas dire qu'on ne joue pas la gagne quand on s'estime gêné par un transfert de 100 000 écus ;). Ce n'est qu'un exemple bien entendu ^^.

Quant à assumer l'a priori des autres, c'est une forme de reconnaissance, ce n'est un boulet que lorsque ce sont des boulets qui en usent, du style Gazette au tour 0 d'une campagne sans aucun lien avec la partie elle-même. Mais ce sont des incidents mineurs souvent réglés par l'épée :o).

Lightinoc von Ophtéone · 12/11/2011 15:06:45

On peut jouer la victoire tout en s'imposant un certain code de conduite...

Code qui varie d'un individu à un autre...

Je suis sûr que tu en as aussi un, cherche bien ;-).

Mais c'est vrai que je ne suis pas vraiment dans l'optique de vaincre ou mourir. Faire une jolie partie et finir deuxième, moi cela me convient parfaitement si le vainqueur était un ami.

Et je sais que c'est totalement contraire à l'espit de pas mal de joueurs.

Déjà quand toi tu décides de te sacrifier pour empêcher un joueur de gagner, c'est pas évident pour lui. Alors imagine ne fut-ce qu'une seconde si Saori en faisait de même... Ce serait invivable.

Light

Seuneuchou · 12/11/2011 17:36:27

@Light : d'accord avec toi pour l'histoire du don de 88 000 écus sur l'EURO 163 : cela déséquilibre la partie.

Maintenant, pour le reste je suis en désaccord radical :

Tu écris : "Difficile de faire totalement confiance à un seigneur qui t'a bien f...é sur une autre partie"
En l'occurence, sur l'EURO 164, c'est toi qui ne respecte pas ta parole vis à vis de Napoleon en ne venant pas à sa joute alors que tu t'y étais engagé ... Napoleon ne t'a pas trahi que je sache...

Ensuite : "James s'est comporté comme un super chacal alors que Saori s'est montrée limite idiote en se mettant Cerclebarré à dos alors qu'elle avait un boulevard avec plusieurs seigneurs très faibles dans les Balkans."

La première partie de ta phrase est inexacte : j'ai déclaré la guerre à Octave, Sire Rufius, CharlesMax et Thigored sur le tard ; sans compter les anglais et autres insulaires que j'aurai pu massacrer ; En me comportant en chacal, je finissais à 31 terres peut être en 7 tours. Au lieu de cela ,par exemple, je suis resté allié à un seigneur très faible et félon (Rufius) contre mes intérêts.

La seconde partie est plus correcte : tu t'es stupidement mis Cerclebarré à dos...

Ensuite, tu écris : "Etre couronné en massacrant les petits Seigneurs est plus méritant que d'affronter les gros poissons"
Ah bon, parce que tu as affronté des gros poissons sur 164 ? On ne peut pas dire que Streve ait été particulièrement incisif sans ses attaques, et la grande guerre avec Cerclebarré a acouché d'une souris ...

Diplomatiquement, tu aurais pu me déclarer la guerre plus tôt, mais tu as attendu que Cerclebarré le fasse avant : pas très courageux et je suis d'accord avec Bricec sur ce coup-la : sa vision du debrief est correcte pour moi.

James

Princesse Saori · 12/11/2011 18:07:15

James d'accord avec Bricec.

Les grands esprits se rencontrent ;-).

Soit, tu as ton point de vue, j'ai le mien.

Je sais ce que j'ai fait, ce que mes adversaires ont fait.

Et j'en reste sur mon point de vue, j'ai décidé d'affronter Cerclebarré car je le voyais trop bien placé pour l'emporter (et parce qu'à ce moment là on était un peu chauds et pas ultra rationnels), in fine c'était toi le mieux placé parce que tu es entré en guerre contre les morts vivants du centre qui t'ont en plus pour certains abandonné leurs terres volontairement.

Je pense que ta plus grande force vient de ta capacité à annihiler les petits seigneurs sans état d'âme.

De plus tu n'as pas hésité à te féloniser sur Jacques et Soviet pour arriver à tes fins.

Alors que j'ai respecté mes alliés Soviet et Vlad, je te garantis que je pouvais leur piquer plein de terres bien avant le dernier tour si je l'avais voulu.

Et Steve ne joue peut-être pas assez bien à ton goût mais je te garantis que s'il avait été plus incisif dans son recrutement, il serait mort. Conserver ses écus lui a permis de survivre.

Quoi qu'il en soit, tu l'as emporté et tu as bien manoeuvré, je ne dis pas que tu ne méritais pas la victoire, simplement j'estime avoir été plus méritante.

Et si tu ne te félonisais pas, franchement, je vois pas comment tu aurais pu l'emporter donc là dessus, je pense que tu as bien fait.

Saori

Seuneuchou · 12/11/2011 18:58:53

@Saori : Face à toi et Cerclebarré, soutenus par Trojan, j'aurai eu clairement du mal. En fait j'aurai perdu la couronne, mais sans doute que Jacques la gagnait ;

Je ne dis pas que je'ai rencontré une forte opposition, soyons réalistes : j'ai bénéficié du Europe centrale quasi inexistante : que des petits seigneurs ... c'est vrai que de ce côté ça a été trop facile.

Mon mérite, si mérite il y a, aura été de faire le bon choix d'alliance dès le départ, de tuer ou presque mon voisin le plus proche (Drareg) et de participer moralement su moins à l'éviction d'Archibald en Espagne ( sans rancune mon cher bricec ;) )

James

Alzgard · 14/11/2011 00:06:31

Juste un petit mot puisqu'on me prend à partie (gentiment), une petite digression.

« Par exemple, des James, Bricec, Orcrist, Alzgard n'hésiteront pas une seconde à trahir un seigneur ami si cela peut leur procurer la victoire. »

Je crois qu'il ne faut tout de même pas oublier de faire la distinction entre le joueur et le seigneur. L'une des raisons de l'existence de multi-comptes du type Lightinoc/Saori/ArchangelofMachin, c'est la volonté de changer le RP, si j'ai bien suivi.

N'oublie pas que d'autres joueurs peuvent revendiquer le droit de faire de même avec un seul compte. Alzgard-le-compte est toujours contrôlé par le même joueur, mais Alzgard-d'EuroXXX, AlZghard, Fingal-le-Lépreux ou Malvina-la-Plantureuse peuvent tout à fait partir sur des bases RP différentes les unes des autres, et le RP influence les actions du personnage.

Il se crée alors une tension dialectique féconde entre les tendances profondes du joueur et la vie propre du personnage, influencée par la dynamique de la partie: la créature échappe pour partie à son créateur, et c'est souvent une erreur que de négliger cet élément quand on cherche à prévoir la réaction de l'adversaire (quand Marco sera finie, on pourra discuter de ce point si tu veux, en s'appuyant sur les relations houleuses entre nos deux perso).

Il me semble donc que si ton affirmation contient bien un fond de vérité (ne nions pas), il ne s'agit à mon sens que d'une tendance du joueur, souvent perceptible chez le personnage, mais pas forcément d'une règle.

Alzgard

Lightinoc von Ophtéone · 14/11/2011 00:39:17

@ Alzgard: Tout à fait d'accord...

Pour Marco, je gerce à fond sur mes erreurs de gestion, sans cela, on aurait vraiment pu s'amuser ;-). Et cela reste une partie très intéressante, tu auras l'explication des réactions de mon personnage en son temps :-).

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