|
|
 |
| |
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Retour en grace de l'ESPionnage
L'ordre d'espionnage coûte cher (500 écus) et la probabilité de réunir les informations recherchées est fort faible. Pour rendre à cet ordre son intérêt, je songe très sérieusement et très rapidement à modifier la règle (pour les parties lancées ultérieurement à la modification) : l'ordre d'ESPionnage conserve son coût et les résultats concernent toujours le territoire espionnaé. MAIS :
les informations sont automatiquement rapportées. La probabilité de réussite ou d'échec concernera simplement l'information publique : en cas de réussite, lespionnage est resté discret et personne n'en n'a vent.
En cas d'échec, l'ensemble des seigneurs apprennent qu'un espion a été découvert sur la terre espionnée mais a réussi à s'échapper. Des avis ?
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Je trouve ça bien Ta Majesté. Cela aura au moins l'effet escompté de relancer cet ordre peu en usage. Je serais pingre d'ajouter :?
- si l'on m'espionne je n'en saurais rien mais mes voisins non plus, chouette ...
- si j'annonce me lancer dans l'espionnage tous les autres seigneurs vont vivre dans la crainte perpétuelle... ou pas.
-si j'attrape un espion adverse Ta Majesté excusera que je l'entaille, lui coule du plomb dans ses chairs, lui arrache la langue et l'écartèle aux quatre points cardinaux. Je suis pour ce "petit" changement Serviteur,
Jean Semaille de la Patate
Marchez doucement car vous marchez sur mes rêves.
- Absoum
- Prince
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Notre Roi Kalan, Je suis pour cette modification.
Je n'ai rien à rajouter de plus. A bientôt près de la hache, Absoum adepte Maître Fromager
- Ethiel
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
- Ilmir
- Main du Roy
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
500 écus même sur à 100%, ca reste super cher pour ce que c'est :
* la position possible d'un chevalier recruté qui n'a jamais bougé
* la présence de fortif que j'aurais raté (et donc je suis bigleux)
* un transfert de troupes potentiellement surprenant (très rare) ...
- pentos
- Prince
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
tres bonne idée majesté, mais il me semble qu'ilmir à raison un peu cher . Une baisse de 50% du tarif pourrait etre envisagée, l'utilité de l'espionnage me semble etre surtout au début de la partie or c'est la ou le moindre écus compte. votre dévoué serviteur Pentos
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Hummmm... Certes; mais ca dépend à quel stade de la partie.
Au tour 7 ou 8 avec une dizaine de terres, 500 écus c'est pas énorme. Et il me semble que c'est à ce stade que ce devient intéressant (difficile de tout suivre et d'analyser les évolutions de bonheur rapprochés du trésor pour "deviner" les fortif non ?) A combien tu estime la valeur de cet ordre ?
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
C'est marrant ca. Moi je le verrais plutôt en milieu de partie l'intérêt... Pourquoi tu penses au début ?
- Filve
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
l'évolution présentée me paraît bien... mais je suis d'accord avec Ilmir : 500 écus pour des infos dont on peu déduire les grandes lignes sans que ça coûte un écu, c'est un peu cher. J'aurais mis 300 écus, mais pour une efficacité limitée uniquement pour des provinces disposées sur une frontière commune... histoire que le voisin ne finnisse pas par connaître TOUTE les données de l'autre. Dans tous les cas, l'ordre d'espionnage devrait avoir lieu après la phase de fortification (je ne sais plus si c'est le cas actuellement).
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Moi j'ai jamais compris pourquoi on pouvait savoir où se trouvait un petit chevalier à 20 terres de notre fief et ne pas savoir qu'il y a 5000 hommes à nos frontières! Je serais donc pour : -- La non visibilité des déplacements des chevaliers intra seigneur, donc seul les déplacements de chevaliers sur des terres neutres ou des amis à lui seraient visibles dans le commun, afin d'éviter des félonies... -- La possibilité d'avoir des espions comme on a des chevaliers, on pourrait les envoyer chaque saison espionner une terre, avec l'angoisse qu'ils y reviennent vivant (seulement si on est en guerre avec la terre espionnée? Car perdre un espion chez un allié...) Mais la réforme du roi est déjà pas mal, mais le prix est trop élevé comparé à ce qu'on a de gratuit... Xiao
- Absoum
- Prince
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
C'est vrai un peu cher, Voilà pourquoi l'espionnage devrait couter que 200*RenomméeCommanditaire/RenomméeEspionné écus avec un minimum de 100 écus.
Plus on est renommée plus on a de personnes autour de soi. Et une nouvelle idée de contre espionnage elle devrait être de RenomméeCommanditaire écus.
On paye peu pour espionner mais on paie beaucoup pour empêcher d'espionner. Voilà une petite idée Absoum
- Filve
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
pourquoi faire du contre-espionnage ? Déjà que l'intérêt de l'ordre d'espionnage reste à mon avis limité à certains cas bien particuliers... quant au prix, ma foi je trouve 300 écus plus que suffisant. Imaginons que Renommée Commanditaire = 200 et Renommée Espionné = 50, on obtient 800 écus d'espionnage ! Pour ma part, je ne dépenserai jamais une telle somme pour avoir un peu d'information complémentaire. Tant qu'à faire, autant investir cette somme en troupes supplémentaires. A mon humble avis, l'ordre espionnage n'est pas une variable fondamentale du jeu, et ne nécessite pas des réformes de fond. Si amélioration il se doit, la petite modification du Roy me suffit amplement. Enfin, c'est un sentiment perso... Filve
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
L'objet n'est pas de faire une évolution de grande ampleur... Pour ca, je suis déjà au travail. L'objet est de redonner de l'intérêt à un ordre qui n'est pas utilisé (ou de le supprimer). Le principe est de dire : je paye, j'ai mon info.
Ensuite, pour rester dans une "ambiance" d'espionnage, on "risque" d'être découvert (et ca peut ne pas plaire de se savoir espionner par tel ou tel). Le question du coût peut être débattue (pourquoi pas 300 écus) et ajustée ultérieurement. Mais de là à revoir tout le système, d'ajouter du pseudo-brouillard de guerre (mais surtout qui ne fasse pas prendre de risque de félonies, hein ! Histoire que ce soit pas trop difficile de continuer à écraser ses ennemis quand on est largement plus puissant ;-) ), y a un pas que je ne franchirai pas (tout de suite). Donc, recentrons le débat : il semble que l'ajustement n'entraine pas (encore) de levée de bouclier mais que le coût reste un frein... Ma question est la suivante : l'ordre d'ESPionnage est-il plutôt utile en DEBUT, en CURS ou en FIN de partie et surtout, POURQUOI ?
- Filve
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
je le vois plus utile en milieu et fin de partie... selon moi, l'ordre d'espionnage serait utile pour deux raisons : - vérifier s'il existe une forteresse à tel endroit
- savoir quelles forces sont stationnées à tel endroit sachant que les forteresses coûtent 5000 écus, elles sont le plus souvent bâties en fin de partie, lorsque les territoires sont suffisamment nombreux pour que le seigneur puisse assumer la dépense sans ruiner son économie. au début, la répartition des forces est assez claire, sachant que le nombre de chevaliers compétents est encore limité. A la fin, c'est autre chose... surtout si on tient compte des transfserts et autres mouvements de troupe. N'en déplaise au seigneur Pentos (dont je salue amicalement le retour au passage) je vois l'intérêt de l'ordre plus important en milieu / fin de partie.
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
J'avais la même analyse : en début de partie, peu de risque de fortifications. En plus, il y a peu de terres à "suivre" pour voir une éventuelle augmentation du bonheur qui pourrait signifier l'édification. En milieu / fin de partie, on est beaucoup plus susceptible de tomber sur une forteresse (manque de temps pour l'analyse des bonheurs, potentiel économique en général assez important pour valider une édification, ...) C'est d'ailleur la raison pour laquelle je songeais à un coute restant élevé. En effet, quand j'ai les moyens de me construire une forteresse, a priori, je les ai pour mettre 500 écis dans l'espionnage de la terre visée.
Je veux bien descendre à 300; mais quand je me ramasse pas loin de 10000 écus chaque tour, ca va pas être bien méchant d'explorer en masse
- Filve
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
sans doute... tout dépend de l'intérêt de l'espionnage. Jusqu'à présent, risquer 500 écus pour une info que je n'étais vraiment pas sûr d'avoir... bof. maintenant qu'on est sûr, c'est déjà mieux pour une fortification. Au sujet du budget, si 10 000 écus me semblent une bonne estimation pour le tour 8 ou 9 d'une partie Europe, c'est loin d'être le cas pour une scandie ! Or, je n'ai pas vu qu'il y aurait une différence de prix entre les deux. En Europe, 500 écus pour une info / confirmation, ça peut tout compte fait être considéré raisonnable.
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
On a quoi comme info? richesse, chevaliers, hommes, forteresse? 500 écus représente le dur labeur de 7000 paysans de base, les investir pour en plus (il me semble) avoir des informations sur la saison passée.... Que l'on peut en grande partie deviner... Pourquoi pas... Xiao, qui n'a pas souvenir d'avoir espionner une province, mais s'il devait l'utiliser, ça serait plutôt en milieu de partie! au début, je ne vois pas ce que l'on peut ne pas savoir... Et à la fin il est trop tard, les jeux sont faits... PS : En tout cas le fait que ça soit du 100 % c'est mieux si on ne baisse pas le prix, mais si on baisse le prix (100 écus), alors garder le fait qu'on ne puisse pas avoir de renseignement est tout aussi bien...
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
"C'est d'ailleur la raison pour laquelle je songeais à un coute restant élevé. En effet, quand j'ai les moyens de me construire une forteresse, a priori, je les ai pour mettre 500 écis dans l'espionnage de la terre visée." ??? Tu veux dire que si tu t'es payé une forteresse tu peux te payer un espion sur toi meme pour savoir si tu t'es construit une forteresse ? t'ecris depuis la taverne ?
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
:-). Non, je veux dire qu'à ce stade de la partie où les seigneurs ont les moyens de se payer des enceintes à 5000 écus, ils doivent bien pouvoir se payer un espionnage à 500 non ?
Et quant à ceux qui n'ont pas les moyens, il vaut mieux qu'ils se réservent leur maigre budget à préparer leur défense plutôt qu'à espionner :-)
- Ssalc
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Les seigneur de Gp sont ils des chevaliers ou des chiffoniers? 18 Msg pour racler les fonds de poches du roi. Vraiment la féodalité perds sa nature. Depuis quand un seigneur s'intéresse au cout de la vie, faisons la guerre, et les survivants paieront les dettes. J'ai même entendu dire qu'un certain Sellière, baron de son état organisait les chiffoniers, les ramoneurs, les porteurs d'eau et les ferrailleurs, pour faire pression auprés du roi pour diminuer leur impts. Ou va-t-on Ssalc 1er
depuis sa tombe
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Très bien de commencer par ça avant des choses de plus grande ampleur. 500 écus sur une Europe, 300 sur une Scandie, c'est pas mal non? Ca restera limité à une terre importante, mais du coup on le fera sur des attaques stratégiques. Pour moi, plus la partie avance, plus ça devient utile, car les forteresses sont de plus en plus difficiles à deviner (il y a des tordus pour les deviner, mais du coup d'autres tordus pour les cacher...). Et l'idée du message "machin est pris en train d'espionner XXX" est terrible (presque trop d'ailleurs)... Il est clair que ça doit être la dernière chose du tour (après ventes, fortifications et surtout rapatriements). Voili voilou... Ferdinand V (et pour les palissades et murailles, on peut envisager un jour de les revaloriser un petit peu? Ca coute rien, mais l'impact est trop faible pour en tenir compte dans sa stratégie)
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Ferdinand V a écris:
>
> (et pour les palissades et murailles, on peut envisager un
> jour de les revaloriser un petit peu? Ca coute rien, mais
> l'impact est trop faible pour en tenir compte dans sa
> stratégie) On y songera...
- jeemde
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
Personnellement, je trouve l'ordre d'espionnage utile dans les parties longues comme les Europe (notamment les Big mais on ne va pas calibrer une règle sur ce genre de parties) afin d'éviter des félonies involontaires. De même, lorsque l'on prévoit une attaque que l'on ne veut surtout pas voir échouer, est-il important de ne pas être surpris par une forteresse cachée. Or il est toujours possible de dissimuler la construction d'un ouvrage de défense en baissant le bonheur de la province dans des proportions savament calculées pour que le bonus de construction ramène le bonheur à son niveau de début de tour. Il est certes possible de déceler ces informations (hormis le positionnement d'un chevalier n'ayant jamais bougé) en menant une étude économique systématique de la situation de chaque participant à la partie ; mais cela demande une très bonne compréhension des mécanismes du jeu, beaucoup de temps, et un travail somme toutes rébarbatif. L'ordre d'espionnage permet de se passer de fastidieux exercices et de se consacrer plutôt à d'autres aspects du jeu : diplomatie, RP, etc. Je pense donc que la modification projetée est idoine. Jeemde PS : bien entendu, plus la partie est avancée, plus les chevaliers ont eu le temps de bouger, plus l'ordre d'espionnage est intéressant.
- Filve
- Ecuyer
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
remarque pour Jeemde... que l'on puisse vérifier, soit. Mais si on ne peut plus rien cacher parce que tout le monde espionne tout le monde à peu de frais, le jeu deviendra à mon sens un peu binaire... Le fait que l'ordre d'espionnage reste (un peu) marginal n'est pas foncièrement mauvais dans la mesure où on connaît suffisamment de choses d'après les bilans. Si tout est découvert sans qu'on se donne la peine de chercher, autant tout rendre public. La bonne estimation et la prévision des actions voisines reste une composante utile qui sera gâchée dans ce dernier cas. Je pense que si l'utilisation de l'ordre espionnage augemente pour chasser les forteresses, par exemple, l'intérêt des fortifications diminuera notablement (encore plus). Elle conservera certes son aspect dissuasif, mais sans plus. Comment équilibrer un rapport de force en sa défaveur s'il n'est pas possible de surprendre un ennemi supérieur en nombre et plus puissant ? Je reste pour l'espionnage, mais à petite dose...
Re : Retour en grace de l'ESPionnage
On avait déja eu de longues discussions sur l'ordre d'espionnage et ce qu'il pourrait devenir donc je ne reviendrai pas sur les propositions en question puisque le roi travaille déja sur une mouture d'évolution lourde ce qui est une fort bonne nouvelle :o) Concernant la proposition actuelle :
Est il vraiment besoin en attendant d'améliorer le système pour moi j'en doute un peu en fait...... Pour ma part je peux commencer à espionner à partir du 5ième tour environ et cela doit m'arriver environ 0 ou 2 fois par partie quand j'ai pas tout suivi les tours d'avant ou vers la fin quand je veux éviter la mauvaise surprise et que je vais l'emporter (ce qui n'arrive pas très souvent :o). Dès lors si c'est vers le début de la partie 500 écus cela coute assez cher pour un résultat aléatoire on fait vraiment cela que dans des cas hypers précis, et après le 7ième tour en général je m'en tape c'est plus une vrai difficulté. Donc le prix à vous je voir j'ai pas d'avis...... 300 pour une scandi pourquoi pas mais c'est quand même jouer les épiciers, cela permettrait surement aux pauvres d'utiliser l'ordre un peu plus facilement donc j'approuve quand même finalement :o) Par contre sur la réussite il est clair que si c'est garanti c'est pas mal au premier abord mais un seigneur riche et puissant risque dès lors de ne pas hésiter à balancer vers la fin 2000 écus pour se faire à coups sur le mapping de ses frontières et enlever tout espoir de tromperie à ses faibles adversaires, voir 1200 écus dans le cas du nouveau tarif......... C'est encore un truc qui va favoriser les puissants contre les faibles sur la fin de la campagne et c'est assez dommage puisque tendre un piège deviendra encore plus difficile....... Pour moi le concept aléatoire doit rester mais favoriser légèrement les faibles en nombre de territoires j'entends..... S'il y avait une formule à donner pour la réussite d'un espionnage je dirais qu'elle devrait dépendre du nombre de fief de la victime (plus tu es gros plus tu es vulnérable car ton fief est étendu et pourquoi pas du bonheur du fief vis à vis du bonheur moyen par exemple) En gros un fief hyper heureux est plus difficile à espionner d'un fief dans lequel on te hait et on pourrait aussi se baser sur le bonheur moyen. pour évaluer la facilité à trouver des traitres pour alimenter les rapports de nos espions. Pour ce qui est du rapport il est clair que tant qu'un espion n'est pas pris personne ne doit en entendre parler, par contre si un espion est prix là encore une formule devrait permettre d'évaluer ce qui apparait dans le rapport (en gros on sait juste qu'on a été espionné ou on sait que un tel a envoyé un espion.....). Là la formule pourrait dépendre de la renommée globale des deux seigneurs qui détermine la qualité de leurs espions et de leurs bourreaux :o) Au final cela ne change pas grand chose mais je trouve cela un peu plus élégant :o) Si certaines idées semblent bonne idée à certains je laisse volontier aux matheux le soin d'élaborer une formule....... Voilou A++ Tancrède
|
|
|
 |
Version des règles : 2.12.1
Gloire et Pouvoir est membre du 
|
|
