FRANCE - Pour débutants?

Calydan · 13/10/2011 13:20:29

De ce qu'a dit Soviet, je suis d'accord sur le point ou la plupart du temps, les joueurs dit "anciens" vont jouer leur rôle de parrain avec des novices quand cela rentre dans leur plan ou stratégie (on aide à se développer au maximum un novice pour qu'il ralentisse notre future victime par exemple ...).

Une stratégie comme une autre, qui a au moins le mérite d'être formatrice ;)

Car c'est sur le point "L'expérience au contact des autres joueurs, ce n'est pas suffisant pour acceuillir un novice." ou je ne suis plus d'accord. Au contraire, c'est là l'essentiel de toute l'approche complexe de G&P car c'est au contact de joueur plus fort qu'on apprend justement à être le plus fort. Même si ledit parrain est venu donner conseil à un novice pour mettre des bâtons dans les roues d'un autre ancien, le novice cité en tirera une grande expérience, tant bien dans les manoueuvres stratégiques et techniques du jeu en lui même, que des manoeuvres diplomatiques et RP qui en découlent.

Après, l'idée de la carte France pour permettre au tout jeune joueur qui vient d'arriver, de se faire les dents sur cette petite carte tout en jouant avec des joueurs de son niveau était remarquable ... Après il est certe dommage que cela ne soit pas toujours le cas vu un nombre important de joueur expérimenté qui s'y trouve également.

L'idéal dans l'absolu, serait de :

- maintenir une carte France comme il y a actuellement,
- créer une carte France Tuto.

Dans cette carte France Tuto, nous pourrions y trouver : un joueur dit ancien (volontaire bien sur) qui attendrais 4 nouveaux joueurs (également volontaire) pour valider le lancement de la partie. Et avec pourquoi pas, que cette carte France Tuto ne soit pas considéré dans le best pour éviter de nouvelle dérive ;) Et puis comme sa, le parrain pourra non pas jouer à fond le jeu mais au contraitre, montrer la plupart des subtilités aux 4 et jeunes seigneurs qui seront dans la même partie que lui.

Une idée qui j'espère, sera exploitable :)

Calydan

Bricec · 13/10/2011 14:28:35

Le transfert de connaissances n'est pas exclusivement réservé à des discussions hors-jeu, ou au contraire à des rapports au sein d'une partie. Disons que les deux se complètent. Si un joueur expérimenté peut te donner pas mal de tuyaux sur des stratégies tactiques ou bien sur des manières de faire de la diplomatie, un joueur expérimenté qui fait figure d'allié sur ta partie peut très bien t'enseigner toutes les subtilités des attaques successives et d'une bonne gestion, voire te sensibiliser sur certaines données de la partie auxquelles l' "ancien" hors-partie n'aura pas accès.

Je prends un exemple récent, un joueur novice sur une Euro, qu'un seigneur compétent a décidé d'inclure dans sa coalition. Du coup, la coalition a pu conseiller ce jeune joueur pendant plusieurs saisons, avec d'une part la pluralité des conseillers (il y avait 3 joueurs d'expérience au sein de la coalition) et d'autre part la convergence des intérêts (la coalition avait intérêt à ce que le jeune joueur s'en sorte bien). Après, c'est une question de morale, personnellement dans mes échanges, je ne me bornais pas à ne conseiller ce seigneur que pour cette partie et j'essayais d'aborder un peu tous les domaines en n'utilisant les cas particuliers que pour illustrer mes propos.

Pour une France tuto, le tuteur ne devrait pas jouer au milieu des novices. Ni même conseiller plusieurs joueurs d'une même partie. Mais aurait-on assez de tuteurs? Ne tomberions-nous pas dans une sorte de tandems "marionnettiste-marionnette" où ce serait presque une guerre de compétence entre tuteurs ? Cela participerait-il à la diversification du jeu des novices, qui pourraient presque être tentés de copier le mode de jeu de leur « professeur » ?...

LAide de camp ou du moins la situation de lAide de camp (extérieur à la partie, neutre et expérimenté)- me paraît être le meilleur moyen de fournir un tutorat correct. Il a connaissance de lensemble des faits de la partie, donc il peut éclairer les joueurs sur tel ou tel échec, sans pour autant profiter de sa position omnisciente, il ne nourrit pas dobjectif personnel et peut aiguiller sans souci vers divers documents, assurant à chaque novice un investissement et un contenu similaire (pas de déséquilibre entre novices du à un investissement disparate de leurs tuteurs).

Nous pourrions faire une liste de seigneurs prêts à remplir ce rôle de pseudo-aide de camp spécial tutorat, joueurs qui se retrouveraient AdC seulement sur ces France tuto. Franchement, je ne pense pas que nous aurions 20 parties Tuto en simultanée, donc si on était 5, on devrait avoir au pire- une partie Tuto à gérer chacun, ce qui ne représenterait sans doute pas un investissement hors-norme (pour avoir testé un peu). Je serais en tout cas de la partie.

Calydan · 13/10/2011 15:05:08

Dans mon idée, je voyais plutôt le tuteur, faire avancer ses 4 "novices" dans des mêmes objectifs : prise de la 1er terre, appel de chevalier, imposition, alliance, déclaration de guerre, rente, recrutement d'armée ... en intégrant à chaque fois, petit à petit que la partie se déroule ou en fonction des situations, de mettre en avant : les notions de félonie, attaque/défense, bonheur, ... Le but final n'est pas au tuteur de gagner la France tuto au contraire, mais de montrer en illustrant avec son jeu, toute les subtilités de G&P ;)

Après, la notion de créer des aides de camps spécialement pour des parties France tuto me semble également bonne et viable. Il suffit juste quelques volontaires pour lancer cela.

Tous comme Bricec, je puis aider à aller dans cette voie là :)

Calydan

Bricec · 13/10/2011 15:33:06

@Calydan:

"je voyais plutôt le tuteur, faire avancer ses 4 "novices" dans des mêmes objectifs : prise de la 1er terre, appel de chevalier, imposition, alliance, déclaration de guerre, rente, recrutement d'armée ... en intégrant à chaque fois, petit à petit que la partie se déroule ou en fonction des situations, de mettre en avant : les notions de félonie, attaque/défense, bonheur, ..."

Parfaitement d'accord, au Tour 1 l'accent serait mis sur l'intérêt de la diplomatie, l'équilibre financier, l'appel de chevaliers et l'attaque de terres neutres, au Tour 2 serait abordée na notion de félonie s'il y a lieu d'être etc. Même si ce n'est pas au tuteur de tout faire, il se doit d'éclairer certaines zones d'ombre qui peuvent passer inaperçues pour le novice. Dévoiler successivement certains points évite d'avoir une indigestion d'informations de la part du néophyte, tout en lui montrant que s'il veut trouver des réponses par lui-même, il lui suffit d'utiliser les outils de référence (règles, compléments, tutoriels, astuces, quiz...).

Afin d'encadrer un peu cela et d'assurer une certaine homogénéité au sein des tuteurs, peut-être pourrions-nous réfléchir à une petite "Charte des Tuteurs"? Il n'y aurait pas vraiment le problème de "bornes" dans le sens où tous les efforts seront les bienvenus, mais cela permettrait à la fois de rappeler quelques principes de base (ne pas dévoiler les projets de X à Y, se contenter de conseils et ne pas aller jusqu'à rédiger les ordres d'un novice etc, bref le truc qui tombe sous le sens si on veut que les nouveaux soient parfaitement débrouillards à la sortie), tout en rappelant les liens vers les documents de référence, les autres interlocuteurs et outils (Hotline, AdC, rôle du forum, rôle des gazettes, Aide-Gestion...).

"Le but final n'est pas au tuteur de gagner la France tuto au contraire, mais de montrer en illustrant avec son jeu, toute les subtilités de G&P"

C'est pour ça qu'être extérieur à la partie me paraît plus "sain", et d'autant plus rassurant pour le nouveau joueur. Difficile d'être de bon conseil envers tout le monde lorsqu'on risque de devoir prendre parti, déclarer des guerres (ne serait-ce que par appel aux alliés etc). Sans compter qu'en étant extérieur, ça nous permet d'accueillir 5 nouveaux sur une carte, et non 4, ce qui diminue le nombre de France Tuto et donc le nombre de tuteurs nécessaires :).

L'idéal serait de consacrer une page à cette partie Tuto lors de l'inscription des nouveaux joueurs, les invitant à se familiariser au jeu avec une partie "pour du beurre" et avec les conseils de joueurs avisés. De mon côté, je ferai un peu de pub sur le site de l'ASGP et dans mes mails perso, voire pourquoi pas en envoyant des mails aux nouveaux joueurs que je vois inscrits sur cartes "normales".

soviet · 21/10/2011 08:33:18

Si tu lances quelque chose dans ce sens, je veux bien aider.
Je ne suis pas sur d'être des plus complet au niveau des subtilités mais je dois au moins maîtriser les bases de bases.

Soviet

Bricec I · 21/10/2011 09:44:43

@Soviet: c'est noté, personnellement je n'ai pas la disponibilité en ce moment mais à partir du 20 janvier je relancerai le projet. Si d'ici là vous êtes motivés, on peut toujours faire sans moi :).

Princesse Saori · 21/10/2011 10:41:43

Personnellement je serais d'accord d'accompagner un débutant ( en tenant compte qu'un débutant sur 2 est un ancien Seigneur, cela ne doit pas être si fréquent).

Par contre, étant donné que je suis tout de même la quitessence de l'esprit de GP, je suis effrayée par les monstres d'intelligence et les guerriers ultimes que je risque d'engendrer.

Restons sérieux, si un néo est coaché par Captain, il a 50% de chance de périr au premier tour.

Si c'est par Bricec, il se félonisera sur lui même car Brice adore démonter les néos.

Si c'est par Steve ou Theoden, il misera tout sur le RP et se fera massacrer tout content dde publier son épopée dans la gazette.

Si c'est par Orcrist, il pensera qu'AOD fait une fixette lui. Si c'est Alzgard, il pensera que c'est Lightinoc qui fait une fixette sur lui et lui proposera des accords de paix ridicules.

Si c'est par Silent, il arrêtera toutes les 3 semaines.

Par conséquent il serait peut-être plus utile qu'ils débutent avec Brice ou Captain histoire d'y aller progressivement.

Je propose que Brice s'occupe des tuto sur les Frances, Captain sur les Scandies, Calydan et Soviet sur les Euros.

Je m'occuperai des parties terres lorsqu'elles seront officialisées.

La Best.

Saori déesse de la fight, trash talkeuse illmirienne

Captain Universe II · 21/10/2011 16:14:49

MDR

mutsu · 23/10/2011 21:52:44

Bonjour,

En tant que debutant, je tiens à donner mon avis sur les frances, scandi et euro ;
Pour apprendre les regles de bases et de felonie, une france suffit.
Mais la seul partie ou j'ai appri à jouer , tant en diplomatie, echange avec les autres joueurs, qu'en gestion des terres: c'est l'euro.

Pour votre probleme à faire venir des nouveaux joueurs, je ne veux pas vous decourager mais la réalité c'est qu'intenet offre des jeux differents de G&P et ils repondent plus à la demande!!
Pour ma part avant de jouer en lisant les regles, qui ne sont plus à jour avec la nouvelles interface, me paraissaint tres compliquées et c'est parceque j'aime reflechir que j'ai tenté une partie sur chaque "map" et aussi parce qu'attendre 1 semaine pour voir la reso ne me gene pas!!
Je le redis la réalité c'est que pour beaucoup de gens c'est rebutant de lire les regles et d'attendre 1 semaine.
Evidement c'est necessaire pour jouer mais avant de jouer on peut pas le deviner comment ca se passe.

Personnellement je joue au jeu de GO que peu de gens connaissent. Ca vous interesse d'y jouer?? ben naturellement non car ca parle pas!!

Faire venir des joueurs, c'est difficile car il faut sucité l'envie de l'inconnu !! pas facile!!

Si je peux me permettre se conseil, faites evoluer le jeu pour satisfaire les joueurs experimentés, les nouveaux viendront naturellement par la suite si le jeu les interesses.

Raymond De Tripoli · 24/10/2011 13:23:19

tsssss....si si le GO ca parle....et probablement a la plupart d entre nous

Alzgard · 24/10/2011 18:37:35

Disons que notre GO à nous, c'est Kalan

(ok, je sors)

de Carpat · 24/10/2011 20:38:52

@Mutsu: "Mais la seul partie ou j'ai appri à jouer , tant en diplomatie, echange avec les autres joueurs, qu'en gestion des terres: c'est l'euro."
Dans mes bras ,Mutsu! :-)
Et je revote contre la France obligatoire pour les débutants.
Et je pense de plus en plus q'uil ne sert à rien de se prendre la tête pour recruter de nouveaux joueurs (à par faire en sorte que le nom et le portail soient connus). Quand on voit le développement des Wii et autres jeux-boîtes, et bien inutile de préciser que GP rame un peu à contre-courant (à mon grand plaisir).

@Raymond: Je pense effectivement que la plupart des GPéistes ont le profil à connaître le jeu de Go.

Ptij.

Sagramor · 24/10/2011 22:03:43

Go, go, go, Parachutiste souviens toi.

Non je rigole! Blanc et noir petit scarabée...

Je pense qu'eefectivement le GO fait partie de la culture du GPiste.

Mais depuis que vendredi j'ai enten me dire : Austerlitz? Comme la gare, plus rien ne m'étonne.

Bon à mon tour je sors.

Jacques de Rèze · 24/10/2011 22:49:06

Désolé, jamais joué au go même si je connais le principe. Je peux quand même rester sur le forum? Je connais l'Austerlitz qu'est pas à Paris, c'est un bon début, non?

Non? Bon je sors aussi, ça va vite être désert ici!

de Carpat · 25/10/2011 11:55:55

"C'est qu'il est célèbre chez nous, le sommeil d'Osterlix!"

Jacques de Rèze · 25/10/2011 12:52:58

Ils sont fous ces débutants.

Ozric · 31/10/2011 12:12:17

C'est regrettable au vu du temps passé pour mettre en oeuvre ces parties France, mais au final, elles ont très peu d'intérêt et ne remplissent pas leur fonction première (si ce n'est éventuellement de limiter les ONR sur Euro et encore ça reste à prouver), comme discuté ci-dessus.

J'en suis même à me demande si elle ne sont pas contre-productives en repoussant (peut-être ?) des joueurs qui auraient trouvé plus d'intérêt dans des parties Europe (et même Sacndie) qui sont bien plus riches en Diplo/RP/Gazettes/Forum/etc...

Lightinoc von Ophtéone · 31/10/2011 12:28:25

+1 ozric, je pense que cela peut expliquer ( en partie ) l absence de nouveaux joueurs.

Comme certains joueurs ont besoin de règles et sont allergiques a l auto limitation.

Je propose d interdire les France a tous les seigneurs ayant plus de 10 parties tous comptes confondus.

Sauf des aides de camp qui auraient l obligation de prendre un nouveau joueur sous leur aile et dont le but serait de donner envie a ces joueurs de poursuivre l aventure gp.

Pour éviter l influence sur le best, il suffit de faire l aide de camp avec un compte secondaire qui se fiche du classement.

Light

Archibald · 31/10/2011 13:25:07

@Light: +1, mais pas forcément AdC, je serais favorable à la constitution d'un groupe d'Accompagnateurs de Campagne (ou AdC lol), qui regroupe des Aides de Camp pourquoi pas mais aussi des joueurs motivés à l'idée de partager leurs connaissances avec les nouveaux joueurs, tout simplement.

Après, comme il y a des joueurs expérimentés qui aiment jouer sur France pour ses caractéristiques (partie rapide, petite carte, comité restreint etc), il suffirait qu'ils se manifestent sur le forum et qu'on lance une partie spéciale France Expérimentée dès qu'un groupe de 5 est formé (ou alors créer une liste d'attente spécial France expérimentée, pourquoi pas).

Ozric · 31/10/2011 13:36:17

Le principe de l'accompagnement des nouvelles seigneurs est très bien, mais pourquoi pas sur Scandie voire Europe ? En pratique cela arrive déjà...

Peut-être les "France - Expérimentés" pourrait rendre ces parties un peu plus intéressantes...et encore que je ne garde pas un très grand souvenir des "FBETA" où c'était à peu près le cas.

Sagramor · 31/10/2011 19:12:10

Une bonne synthèse a été trouvée lors de notre IRL parisienne.

Nous proposons, que la France ne compte au Best que pour les joueurs ayant moins de 4 parties (et oui, on est au Best dès qu'on a 4 parties).

D'autre part, pas de démarrage d'Euro tant qu'une France ou uns Scandie n'est pas terminée.

Ainsi, les joueurs capés pourront participer et tenir leur role de parrain, sans arrière pensée;

Bricec I · 31/10/2011 19:27:59

@Sagramor: +1

Sagramor · 31/10/2011 22:33:57

Pour les Frances expérimenté, rien n'empèche de lancer des spéciales....

Snow · 02/11/2011 19:02:25

(Message initialement posté ailleurs sur ce forum, mais puisqu'il concerne le débat sur les FRANCE il aura effectivement sa place ici.)

Voici mon avis de débutant quant aux parties FRANCE, et à la présence de joueurs expérimentés dessus...

Pour avoir maintenant joué à 3FR (1 encore en cours) avec au moins deux joueurs expérimentés (James et Bricec, de ce que j'en sais), je dois dire que j'ai trouvé bien sympa d'avoir ces joueurs sur ces parties, et qu'une partie "débutant only" perdrait tout son intérêt didactique puisque tous les concurrents tâtonneraient... Cela pourrait éventuellement aider pour les mécanismes du jeu (imposition, bonheur, migration de pop, ...), mais certainement pas au niveau stratégique, tactique et diplomatique.

Pour discuter du problème des multicomptes (puisque je vois depuis mon arrivée qu'on en parle partout), je trouve déstabilisant d'en voir autant... en particulier pour un débutant ! Les plus anciens savent souvent qui se cache derrière tel masque ou le découvre rapidement.

Pour le RP, je pense en effet que des noms de seigneur différents suffisent, mais je comprends aussi que certains joueurs veuillent utiliser des "masques", pour éviter de biaiser le comportement des autres joueurs à leur égard.
J'y suis particulièrement sensible puisqu'étant débutant mais ayant lu de nombreux comptes-rendus (de Athys, Bricec et James, de mémoire), j'ai bien souvent un apriori avant de rencontrer un seigneur sur une nouvelle partie... J'essaie de faire sans, mais c'est impossible de totalement s'en détacher ?

Alors pourquoi ne pas imaginer un petit module qui permettrait de changer de visage (i.e. utiliser une autre adresse mail) sans changer de compte ? On pourrait évidemment la prendre en compte dans le classement.

Concernant le BEST, j'avoue qu'il est sympa d'avoir un classement, mais sous cette forme il pourrit l'ambiance. Je ne m'y suis pas particulièrement intéressé, mais comme déjà dit tous les débats y reviennent. Et il génère même des comportements "illogiques" visant à améliorer la RG à l'approche de la fin d'une partie...

Un classement tel que :
Nb de parties jouées | Nb de parties finies en vie | Nb de partie gagnées
me paraîtrait bien plus pertinent. On pourrait attribuer un certain nombre de points pour chaque cas, sur chaque carte pour établir un petit classement.

Il faudrait bien sûr moyenner sur le nombre de parties (pour laisser une chance aux nouveaux), et limiter dans le temps (pour ne pas plomber les vieux comptes avec un lourd passé).

(Et à propos des scandies :)

Je pense que les deux sont nécessaires. Une France permet de rapidement se familiariser avec l'interface et le moteur du jeu sans nécéssité une diplomatie énorme.

P.S.: merci aux courageux qui auront pris le temps de me lire ;-)

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