informatique et jeu

Silent Requiem · 08/04/2011 23:38:44

Mes oreilles ne sifflent pas vraiment... Je m'attendais au fait que ce sujet dépasse un peu le cadre du jeu; j'ai volontairement intitulé mon coup de gueule "informatique et jeu", car c'est un sujet que je trouve important. Quand on joue à des jeux de plateau où les règles sont indéniablement identiques pour tous, on se questionne sur les aides qu'un forum ou qu'un programme peut donner. Soit les goodies/aides existent, sont pratiques, sont lisibles pour tous, soit elles n'existent pas. Et encore, car une communauté de joueurs peut estimer que seul les plus motivés, les plus concernés, les plus "chercheurs" peuvent avoir accès à des aides substantielles. Je le répète, chercher la position de tout les seigneurs d'un joueur, sur une euro, est plus complexe/longue sans l'aide d'astérius, qu'avec, point à la ligne.

Il y a des sites de discussions, notamment sportifs, ou le quotient intellectuel est beaucoup plus bas que sur ce forum, et où les noms d'oiseaux sont légions. La noblesse reste donc de mise, je trouve, sur ce site.

Néanmoins, j'avoue avoir beaucoup plus de respect pour la réponse de bricec, qui, s'il n'est pas d'accord avec moi, argumente, respecte mon opinion, sait peser le pour et le contre, et n'assène pas de certitudes comme j'ai pu en voir dans les commentaires suivants.

Quand on dit: "se faire aider par l'informatique, c'est jouer sans intuitions", c'est... incroyablement réducteur. Lightinoc par exemple, que je vois jouer souvent, utilise beaucoup l'informatique, comme il le dit, mais aussi son 6ème sens, son intuition, son impression, et évidemment ses coups de putes lol.

Quand il est dit ensuite que "se faire aider par l'informatique suit l'évolution d'une société d'assisté", c'est marrant en fait comme commentaire. Ça fait un peu débat de café. Ces programmes existent. Ils peuvent permettre aux joueurs de passer moins de temps devant leur ordinateur, qui peut, pourquoi pas, être considéré comme un vecteur d'assistanat (on peut quasi vivre devant un ordinateur, sans sortir de chez soi, acheter tout, payer tout, travailler, communiquer, vivre "virtuellement" en somme...), ce qui va un peu à l'encontre de cette impression informatique = assistanat.

A plus.

Silentrequiem

Lightinoc von Ophtéone · 08/04/2011 23:53:47

Rien à faire, je reste d'accord avec Silent parce que je pense que l'on a plus ou moins la même idée du jeu.

On va prendre plus de plaisir à discuter d'une stratégie avec tel ou tel joueur, à parlementer, menacer, trahir qu'à établir un plan de gestion de malade. Quoique...

Se casser la tête sur des positions de chevaliers, des coûts d'appel de chevalier, des calculs de combats... Bof bof, c'est plus le truc des fanas de gestions. Je préfère une aide à ce niveau là car l'intérêt de faire le truc soi même avec la feuille et le papier, c'est quand même pas terrible.

Même si la vrai gestion, la gestion à la De Flandres avec les cascades de renommée et autres effets dominos ne seront jamais intégrables dans des programmes d'aide à la gestion.

D'un autre côté, certains membres de la communauté aiment bien le côté gestion, réfléchir à l'harmonie de leur territoire, vérifier par rapport au bonheur moyen, voir l'impact en terme de renommée.

Et il ne faut pas leur retirer cela.

Personnellement, je trouve tout de même le débat tronquer car l'aide d'Astérius que je pratique amène justement à s'interroger beaucoup plus à la gestion que lorsque l'on joue sans aide. Si je ne voyais pas les impacts en terme de renommée et tout et tout, je jouerais beaucoup plus basiquement.

Donc en résumé, plutôt que de simplifier les choses, les aides à la gestion permettent en mettant sur un pied d'égalité les joueurs, d'élaborer des stratégies beaucoup plus affinées.

Maintenant je comprends que les joueurs qui n'ont pas envie de prendre le temps d'apprendre à utiliser ces aides de gercer lorsque l'on propose d'aider les joueurs lambdas qui sont prêt à faire cet effort.

Light

Silent Requiem · 09/04/2011 02:33:05

@ sagramor, je me permet de te dire que j'ai sincèrement, sans langue de bois, énormément de respect pour les concepteurs de ce jeu. Il contient vraiment l'ensemble des paramètres de jeux qui ont bercés mon enfance, mon adolescence et ma maturité ludique hallucinante actuelle lol.

J'aime guerroyer, j'aime garder mon territoire sain, j'aime capitaliser ce territoire, j'aime tenter de manipuler, ou être manipulé d'ailleurs, j'aime voir un grand territoire pouvoir être prisé par plus de 25 joueurs sur une seule carte, j'aime avoir "peur", le dimanche des résultats. Je ne connais pas d'autres jeux contenant tout ces paramètres, et pourtant j'ai cherché.

Je n'ai hélas pas toujours l'opportunité de voir mes frères, surs et beaux frères (nous sommes 3 de la même famille dans le top 50 actuel), pour pouvoir assouvir cette envie de jouer à un jeu de plateau complet et cohérent. Juste pour que tu saches que les commentaires d'internautes, qui parle de faire évoluer ce jeu, ne peuvent en aucun cas remettre en question la base: vous avez fait un jeu qui a un potentiel de dingue. Mettez-le sur le marché, un jour, et vous vous rendrez compte de sa portée, je l'espère.

Silent

Sagramor · 09/04/2011 08:22:05

Ce n'était pas le sens de ma réponse, mais plus pour expliquer que les évolutions sont longues à prendre en compte, et que, si le jeu n'évolue pas vite, ce n'est pas par manque d'envie ou d'écoute, mais par manque de ...temps ;))

Sagramor · 09/04/2011 08:27:44

Il est certain que, pour moi, mon plaisir vient d'un plan complexe, semant l'imprévu, et arrêté avec un allié, ou non, dans le secret, puis l'attente, ces discussions et négociations...
La gestion n'est qu'accessoire.

Ceci étant elle peut être nécessaire, parfois, pour optimiser une action d'éclat!
Voilà ce que j'apprécie

Romualdus · 09/04/2011 11:59:52

Les outils ne génèrent pas une information qui n'existe pas. Ils ne font que l'extraire des fichiers/règles pour la rendre plus visible.

Prenons l'exemple de la position des chevaliers. Le jeu via les fichiers - donne la position des chevaliers dès lors qu'ils se déplacent ou attaquent . Par contre, il ne donne pas l'information de leur territoire de retraite ni d'apparition. A ma connaissance les outils automatiques ne font rien de plus.

Au final, la valeur ajoutée restera celle du joueur qui déduira que le chevalier n'a pu retraiter que sur un seul territoire ou apparaitre uniquement sur celui ci.

Bref... je ne vois pas en fait l'intérêt de masquer sur la carte des chevaliers dont on donne la position dans les fichiers (pour peu que ce soit un choix et pas seulement une contrainte technique). Ce qui me semblerait logique serait de mettre l'interface en cohérence avec les fichiers en affichant les chevaliers dont la position est connue. Quitte à diminuer la connaissance des positions en n'indiquant plus certains évènements dans le fichier commun comme les simples mouvements de chevaliers.

Décortiquer des fichiers textes pour y rechercher l'information ne me semble pas d'un intérêt ludique extraordinaire. Sinon, ce n'est plus Gloire & Pouvoir mais Archivistes & Comptabilité. L'intérêt ludique du jeu me semble plus dans la mise en place d'une stratégie, d'une diplomatie, la planification d'un "coup d'pute", ou d'un coup surprise... des choix dont le résultat seront dans tous les cas dépendants de ceux des adversaires et donc sans aucune certitude, qu'on utilise un programme informatique ou un papier/crayon.

Si je l'emporte, je veux que ce soit parce que ma stratégie était la meilleure. Pas parce que les gosses de mon adversaire l'ont empêché de prendre le temps de décortiquer ses fichiers commun.txt.

de Carpat · 09/04/2011 12:35:11

@Sagramor: Je suis désolé d'avoir souligné la relative vétusté du site (je sais que tu sais). Mais ce n'est pas çà qui m'empêchera de jouer, pas plus que l'absence d'outils d'ailleurs, mais ce serait plutôt cette satanée nécessité de travailler, ce beau soleil qui me tire par la manche, mon (encore plus étincelante) épouse qui veut que je lui fabrique un autre coffre pour ses fripes, la petite dernière qui braille parce qu'elle vient certainement de voir une araignée, un de ses frères qu'il faut emmener au tournoi de rugby, la soeur qui veut jouer aux colons de Catane (bof à deux), l'autre qui..., et les semis, et un maladif besoin de secréter des endorphines... Toutes sortes de choses que ni toi, ni Asterius ne pourront accomplir à ma place.
@Silent: Ainsi il est évident que je ne peux pas passer plus de 2-3h par semaine sur GP (surtout pour les missives cela va de soi), mais je ne compte pas la relecture du Coran que Murtaza ibn Ptij Al-Carpatî m' a conseillé de faire :). Mais il ne me dérange en aucun cas que certains y passent 10 fois plus de temps, cela n'altère pas mon plaisir. Mais cela altèrerait beaucoup mon plaisir de ne pas prendre le temps d'expliquer à ma fille les doux secrets des araignées.

Ptij.

Bricec · 09/04/2011 12:53:15

PS: Et moi si j'anticipe un méga coup d'pute comme tu dis en déplaçant un chevalier très tôt dans la partie pour ensuite ne plus le faire bouger et donc le rendre quasi-invisible au joueur qui n'a pas la présence d'esprit de vérifier en profondeur, j'ai pas envie qu'il n'ait qu'à appuyer sur un bouton pour voir la position de mes généraux ^^.

Connaître la position des chevaliers étrangers n'a rien d'obligatoire, ne sert pas fondamentalement à la maîtrise de son fief et de ses actions. Par contre, c'est au seigneur qui va être en guerre ou qui va tenter quelque chose vis-à-vis de son voisin de s'informer des risques qu'il encourt. Et si en face le coup a été prévu depuis plus longtemps (obligeant donc à farfouiller dans les bilans encore plus lointains), je trouve ça mérité.

G&P ressemble à Gestion & Compta pour sa facette anticipation: celui qui élabore des stratégies sans savoir anticiper, ça n'en fait pas un joueur complet. Et suivre les chevaliers pour quelques territoires au tour par tour, voire en prenant un peu de temps via l'outil d'Astérius, ça n'a rien de rébarbatif, et cet effort montre que le joueur est conscient du risque de présence d'un chevalier étranger, contrairement à un bouton sur lequel on cliquerait "par sécurité", "au cas où" y'aurait un chevalier neutre dans le coin.

L'information brute est disponible dans les fichiers, l'analyse se fait par le joueur qui ne conserve que ce qui l'intéresse et qui a la présence d'esprit de vérifier. Contrairement à un outil qui dans ton exemple mâcherait tout le boulot en évitant par-dessus tout la réflexion et l'anticipation, valeurs chères, je crois, à ce jeu.

Après, on peut en discuter longtemps, mais du moment qu'un outil correct (pas parfait mais pas si loin) est dispo sur "demande" (si le joueur a la présence d'esprit d'utiliser l'outil), pourquoi vouloir à tout prix l'imposer à toute la communauté? (même remarque que pour Silent en fait) Il y a de multiples sensibilités sur ce jeu, et je trouve cela bien qu'on ait pleins d'outils optionnels mais non-obligatoires, qui nous permettent de jouer comme on veut :).

de Carpat · 09/04/2011 15:18:00

@Romualdus: Si je l'emporte, je veux que ce soit par Volonté Divine et non pas parce que le metteur en scène de mes chevaliers et seigneur était le meilleur. :) Et si je ne l'emporte pas, et ben... je veux que cela soit normal et non pas parce que le metteur en scène de mes chevaliers et seigneur n'était pas le meilleur. :)

Mais les communs, il faut les lire en détail et ce n'est pas la phase repérage des mouvements de chevaliers (le listing et leur renommées, ont les a déjà par l'interface) qui prend le plus de temps, c'est surtout les déclarations de guerre, de paix..., les ventes, les invitations aux joutes et leur chronologie qu'il faut voir. Ce que ne te dira pas un outil. Et l'interface ne te donnera que les conclusions de ces ordres (mais seulement de ceux qui ont réussi). De même aucun outil ne te donnera les coûts de recrutement d'adversaires, ni le suivi du bonheur de ses territoires (qui est un indicateur de santé économique): à noter saison par saison ou chercher dans les fichiers Partie. Enfin je fais çà par curiosité (et surtout pour apprendre) pour quelques joueurs, mais je ne sais même pas si çà peut être utile.
Enfin, j'ai eu la chance, de jouer lors de ma première partie avec Athys. Alors qu'il était dominateur il a été victime de félonie pour avoir trop fait confiance à son outil de suivi de chevaliers (cf Euro148 sur son site). J'ai retenu la leçon: vérifier ce que dit l'ordinateur.
Si je vante le programme d'Asterius c'est qu'il est très pratique, rapide et lisible. Par rapport à mes tableurs (çà, çà m'avais pris du temps à faire, mais avant de commencer à jouer).

Ptij.

Romualdus · 10/04/2011 05:26:46

Le problème avec vos arguments c'est qu'ils sont tout aussi valable en ce qui concerne nos propres chevaliers, garnisons... et là pourtant, l'interface m'indique où ils sont.

Pour moi la seule chose qui compte c'est que l'info est donnée au joueur.

Bien sur il y a toute sorte d'autres infos qui ne sont pas données et heureusement. Ces infos, il faut les déduire, estimer, évaluer, supposer... D'autres infos sont déductibles des infos brutes données par recoupement ou suivi. Que ça soit au joueur de faire ses recoupements, suivis, tant mieux.
Mais je ne vois pas de raisons que les données brutes, livrées tel quels aux joueurs dans les fichiers ne puissent pas être accessibles via l'interface qui n'est déjà qu'un outils donnant accès à des données.
Certes on peut préférer allumer sa cigarette avec un silex et de l'amadou... mais bon avec un briquet à gaz c'est plus rapide même si au final le résultat reste le même... qui a dit "un cancer du poumon?!".

Je ne vois pas la valeur ajoutée qu'apporte le fait de profiter du fait qu'un joueur soit plus ou moins disponible IRL.

Après, il peut y avoir un autre débat sur les infos qui doivent être livrées en brut.
Faut il indiquer les déplacements des chevaliers des autres dès lors qu'ils ne viennent pas sur un fief qui nous appartient? Ne faudrait il pas juste indiquer qu'un chevalier se déplace? Ne faudrait il pas alors faire évoluer le concept d'espionnage en distinguant l'espionnage d'un fief précis, et celui d'un seigneur en général?

Romualdus · 10/04/2011 05:28:40

Bien sur je n'évoque pas l'arguent technique puisque la discussion se situe plus sur un plan "philosophique".

Une bonne raison pour qu'un interface ne propose pas telle ou telle chose, reste bien sur le fait que "ça serait trop galère à coder et qu'on n'a pas le temps". ;)

Romualdus · 10/04/2011 05:31:57

(arguent = argument... à quand la fonction EDIT)

Et d'ailleurs que pensez vous du Ordres3.php qui permet de visualiser les alliances via un code couleur, ou les rapports de population/bonheur... ?
Là encore ce n'est qu'une visualisation différente d'une information déjà donnée mais j'imagine que ça doit aussi vous défriser pour les mêmes raison, non? ;)

Bricec · 10/04/2011 11:42:26

@Romualdus:
- La nouvelle inferface (3) ne fait que colorier la carte en même temps que le tableau de droite. Aucune nouvelle information, aucun travail intellectuel de réalisé à nôtre place.

- Tu omets d'ailleurs de manière flagrante la facette intellectuelle du problème: quid de la réfléxion et de l'anticipation du joueur? Un joueur qui anticipe au niveau stratégique a le droit d'avoir un avantage sur le bourrin de base qui va déclarer la guerre sans regarder où il met les pieds. Et cela m'apparaît d'autant plus juste qu'il y a assez peu de finesse stratégique au sein de la phase Militaire.

- L'info donnée au joueur est la place apparente des chevaliers. A toi de faire le tri entre ce qui t'intéresse ou pas, entre ce qui est d'actualité ou pas (rapatriement etc), entre ce qui est menaçant ou pas. Si tu as besoin d'un outil pour pointer quelques chevaliers et que tu ne repères pas par toi-même au fur et à mesure la plupart de ces généraux, je trouve ça mérité que dans le cas de figure où tu es pris un moment au dépourvu, tu sois obligé d'aller fouiner un moment dans les Bilans si tu veux te faire une idée de ce qu'il y a à tes frontières.

- Tous les arguments sont recevables, car les sensibilités sont diverses et variées, c'est ce qui fait la richesse du jeu. Donc accepte l'idée que l'on souhaite garder un équilibre et ne pas toujours aller à fond dans le sens des minimalistes (au sens temporel du terme).

Bref, tout ça pour dire que G&P est riche et varié, à la croisée des chemins, alors n'essayons pas trop de lui faire emprunter exclusivement une voie, quelle qu'elle soit :).

Asterius · 10/04/2011 14:11:45

Mes oreilles ont drôlement sifflé ces derniers temps... merci pour votre reconnaissance, ça fait toujours plaisir à lire :-)

Je travaille sur un nouveau module qui va vous permettre une analyse approfondie de votre situation, de vos alliances et guerres, et qui va vous proposer les meilleurs ordres que vous pourriez passer. Ce module exploitera même l'expérience des joueurs (nombre de partie, position dans le est) : il vous proposera de déclarer la guerre aux mauvais joueurs pour limiter vos risques. Il faudra juste valider les ordres, et ils seront automatiquement ajoutés à votre compte GP. L'avantage est indéniable, il n'y aura même plus de risque d'erreur d'encodage de ses ordres. Et quel gain de temps

Je déconne bien sur :-)

Comme dans tout parti politique, il y a les les conservateurs et les progressistes. L'évolution dérange toujours un peu, parce qu'elle redistribue les cartes du pouvoir. Quel avantage cela représente-t-il de savoir qu'on peut passer de Silesia à Bohemia, quand on joue face à quelqu'un qui ne connait pas cette info! Cela revient à sortir une botte secrète imparable, réservée aux seuls initiés. Et encore, car l'info on l'a bien lue un jour, mais de là à s'en souvenir dans le feu de l'action

Mais soyons réaliste. Que recherche-t-on dans ce jeu? Faire partie d'une caste avantagée par la connaissance d'un réseau d'informations obscures, et pouvoir montrer sa suprématie en exploitant des "trucs" issu de flous dans les règles ou de manquement du jeu? Ou plutôt sa dimension politique? Sa dimension stratégique?

GP est un excellent jeu, et aucune aide ne remplacera cela. Tout au plus, ces aides tente de lever le flou qui existe, pour autant que ces informations existent. Le jeu utilise un brouillard de guerre? Parfait : aucune aide ne saura vous dire avec exactitude où ils sont. Par contre si l'information existe, pourquoi serait-elle réservée uniquement à ceux qui savent où la trouver? L'essence même du jeu n'est pas un parcours du combattant pour trouver une info sur un site référencé par un autre site, référencé par le site officiel (ou pas). L'essence du jeu se trouve dans votre capacité à prendre les bonnes décisions, faire les bonnes alliances au bon moment, et anticiper correctement les mouvements de vos ennemis. Aucune aide ne remplacera cela.

Donc, pour revenir au débat de fond initial, je pense qu'il faut diffuser au maximum ces aides, et les améliorer afin qu'elles soient accessibles au plus de monde possible. Si Silentrequiem et d'autres ont du mal à utiliser ces aides, c'est qu'elle sont encore perfectibles, et il faut les travailler dans ce sens. Elle permettent à un nombre grandissant de personnes de joueur à armes égales, et ça c'est un progrès qu'il convient, à mon sens, de soutenir.

La question de savoir s'il faut les intégrer au jeu lui même est un autre débat. Ce n'est pas forcément une tare qu'elles existent par ailleurs, si elles permettent aux concepteurs du jeu de se concentrer sur le fond, l'essentiel du jeu, dans leur temps limité qu'ils ont déjà la générosité de partager pour le plaisir de tous. Et si on se rend compte en utilisant ces aides que certaines notions du jeu qu'on voulait avoir disparaissent, c'est qu'elles sont mal définies. Et que le jeu lui même peut encore être amélioré pour fournir plus de plaisir aux joueurs.

Même si cela pose des frustrations passagères, tout cela avance dans la bonne direction. Le jeu s'améliore, et s'enrichit sans cesse d'une communauté qui veut le voir et l'aider à encore évoluer. Je suis en tout cas pour ma part tout disposé à aider du mieux que je peux pour que ça aille dans ce sens.

Absoum · 10/04/2011 14:30:06

Je suis d'accord avec Romualdus.

La seule chose qui compte c'est que l'info soit donnée au joueur.

En mettant les joueurs sur le même pied d'égalité au maximum.

Cette histoire de plus tu passes du temps sur le jeu plus tu mérites d'avoir un avantage sur le jeu n'est pour moi pas valable.

Si le temps passé à établir une diplomatie est un grand avantage à notre jeu, la quantité de temps, de parties, d'expérience ou d'informations ne fait pas de quelqu'un un maître en stratégie, ni en choix diplomatique.

Seule la qualité de l'interprétation prime dans la gestion des nombreuses informations à portée du stratège.

Maintenant je suis d'accord aussi pour dire que en rendant disponible les informations à tous les joueurs cela change légèrement quelques pratiques voire les rende inutilisables (comme placer un chevalier qu'on espère être oublié par ses adversaires).

Moi je suis pour le changement au profit d'un nombre de joueurs ayant moins de temps pour jouer mais avec des approches stratégiques qui font la richesse du jeu.

Simplifier l'accès à l'information permettrait d'ouvrir à des gens plus avancés dans la vie active.
Rester opaque et brouillon dans le fait que les informations sont distillées à droite et à gauche c'est se priver de certains stratèges qui ont moins de temps que d'autres. (Personne n'est nolife)

Pour moi cela ne changera pas la complexité du jeu qui écrème rapidement ceux qui ont un brin de stratégie de ceux qui n'en ont pas encore voire n'en auront jamais.

Ilmir · 10/04/2011 15:21:29

La seule raison pour laquelle l'interface ne file pas la position des chevaliers (par extrapolation des mouvements indiqués dans le commun comme le fait l'outil d'Asterius) est quelle est basée sur les données en base qui correspondent au tour en cours... et que donc la position est connue précisément mais sans savoir si elle était calculable ou non et c'est sur que ca fait un petit avantage (pas énorme quand meme) pour ceux qui utilisent l'aide.

Mais à part ça... les écarts se sont quand même bcp bcp bcp réduit.

"- La nouvelle inferface (3) ne fait que colorier la carte en même temps que le tableau de droite. Aucune nouvelle information, aucun travail intellectuel de réalisé à nôtre place." Ben quand même... c'est tout l'art des outils de reporting de présenter la même information de manières différentes pour mieux l'appréhender et quelle permettent plus du travail d'intuition et d'évidence qu'un long cheminement intellectuel.
Par exemple le tableau remonté une notion d'alliance par niveau (est-ce que les premiers sont alliés ensemble, un gros et une cours de petits ?) alors que la coloration de la carte permet une compréhension géographique des alliances.

Sagramor · 10/04/2011 15:47:45

L'objet du jeu est bien là, et résumé par Absoum.

Les aides sont nécessaires aujourd'hui, car les lois qui régissent le fonctionnement ne sont pas qu'intuitives, et que nous n'avons pas affaire un jeu on line où il faut juste donner du grain à ses poussins ou faire pousser des choux pour ses stroumpfs.

Elles doivent certainement être complétées pour permettre aux moins doués en info de s'en sortir, car à l'opposé nous avons affaire à un un jeu qui se veut de stratégie et gestion, certes, mais aussi d'ambiance.

Lorsque j'ai commencé à joué, j'ai démonté chaque mécanisme été à la quête de tout ce qui pouvait me permettre de mieux comprendre, gérer et prévoir.

En pratique aujourd'hui après les 70 parties jouées et 6 gagnées, (C'est peu je sais..) j'avoue me servir
- Moins d'une fois par partie des dispositifs de positions des chevaliers adverses
- De faire ma gestion avec la feuille adaptée qu'à établit Fullmett (et qui sera bientot dispo, car en fin de beta test) et qui en fait me permet surtout de passer mes ordres sans aller dans l'interface ordres
- Mais qui est assez simplifié et évite des erreurs grossières
- Et surtout de la carte, ainsi que de mon bon ezt servile outlook.

Pour le reste, je regarde qui sont mes adversaires et réfléchis aux risques à prendre, et je relis volontiers le site d'Athys, qui continue à me réserver des surprises.

Maintenant, il est vrai que si on attaque une BIG, c'est totalement différent. Le traitement de l'information est capital pour essayer de survivre et pour comprendre ou anticiper la complexité du cadre géo politique. Et là l'informatitien se réveille et se concocte quelques outils.

Je n'ai pas besoin aujourd'hui de plus de renseignement pour avancer qui me feront perdre du temps.
D'ailleurs même dans le commun, finalement ne m'interesse que ce qui touche, ou touchera à moi...

Alors pourquoi me polluer, pourquoi chercher à tout prix à ce que je fasse des erreurs.

Un jour nous (avec l'un de mes fils) développé un petit utilitaire qui permet automatiquement de faire au moindre cout la meilleure progression de renommée par imposition.
Utilisé 2/3 fois pour le fun et aujourd'hui évacué, remplacé par l'expérience.

D'ailleurs faire varier la redistribution est aussi un élément de stratégie et de communication. Qui le fait? La mise en place d'un choix automatique formate la réponse et du coup, certaines choses deviennent prévisible (merci Captain de me l'avoir rappeler..)

Mon seul gadget, un calcul statistique qui me permet de connaitre mon risque de faillite en cas de levée de chevalier

En pratique, et vous êtes quelques néo-joueurs à le démontrer en ce moment, vous vous êtes rapidement approprié la gestion ,et le RP et stratégies mise en oeuvre sont excellentes

La complexité (et la richesse des règles) permet cela.

Le brouillard de guerre qui persistera, par l'absence de certains renseignement.s, ou parce que la regle permettra de masquer ou d'intoxiquer sera toujours le fondement de ce jeu.

Je rejoins donc Absoum, oui aux aides de jeu qui donnent rapidement aux néo-joueurs de quoi travailler sans se casser les dents à calculer et à perdre leur temps, mais oui à un jeu, où des que la maitrise est là, il est inutile de rester planté devant une feuille excel, car ca je le fait déjà dans la vrai vie...

PS Merci à Asterius pour ses aides de jeu et à Ilmir aussi pour sa carte....

D'ailleurs pour la petite histoire de la carte index3, est née de la lassitude d'Ilmir à analyser pour Big 5....

Bricec · 10/04/2011 15:57:09

@Ilmir: Que les aides apportent un plus par rapport au site en lui-même, ce n'est pas grave, du moment que ces aides sont disponibles pour tous et bien référencées/visibles sur le site "officiel".

Concernant la nouvelle interface, l'évolution est simplement visuelle: avant tu regardes les alliances et tu vois ce que ça donne sur la carte, là tu vois directement sur la carte. Comme si la position de tes chevaliers n'apparaissait que dans "Mes forces" et que tu avais introduit les figurines sur la carte, pour moi c'est le même cas de figure.

Mais pour les chevaliers étrangers, je ne vois pas pourquoi tous les joueurs devraient pouvoir connaître toutes leurs positions connues. Parce que déplacer des chevaliers intelligemment, ça fait pleinement partie de la stratégie et de la réflexion. Si le joueur n'estime pas avoir besoin de pointer les chevaliers présents à ses frontières (ce n'est pas chronophage loin de là, même en Europe, je passe quatre fois plus de temps sur le déplacement de mes propres chevaliers que pour mes suppositions/pointages concernant les chevaliers étrangers), alors tant pis pour lui s'il n'anticipe pas un coup dur quelques tours plus tard et se retrouve contraint par l'intelligence stratégique de son voisin, à éplucher les fichiers royaux.

Idem que l'appel aux alliés: si tu le loupes, c'est clairement que tu ne lis pas tes fichiers, or ça n'a rien de rébarbatif, ne serait-ce que vis-à-vis des mails que j'envoie la plupart du temps en RP, donc s'ils n'ont pas le courage de regarder leur bilan de tour, je n'ose même pas imaginer la vitesse à laquelle ils expédient leur diplomatie. A moins qu'un logiciel ne permette désormais d'écrire des mails, on peut aussi dire que nous ne sommes pas égaux à l'égard de nos prestations épistolaires ;).

Bref, il existe des outils hors-site qui doivent être bien référencés pour permettre un pointage correct des chevaliers POUR CEUX QUI ONT L'INTELLIGENCE STRATEGIQUE DE SE MEFIER DE LA PRESENCE DE POTENTIELS CHEVALIERS ETRANGERS. Et il existe des données brutes dans les Communs pour ceux qui, comme moi ou Orcrist par exemple, aiment faire un pointage sur papier. A partir de là, pourquoi vouloir rendre l'intégration informatique des déplacements des chevaliers étrangers OBLIGATOIRE? Elle est optionnelle, et convient donc à tout le monde. Elle est bien en vue, mais celui qui ne fait pas gaffe aux chevaliers étrangers n'aura pas le réflexe d'utiliser l'outil, et s'il est félon, c'est mérité (comme le mec qui ne lit pas ses bilans et qui ne répond pas à l'appel aux alliés, il n'y a pas beaucoup d'obligations sur ce jeu, un minimum de lecture n'a rien de rébarbatif).

Au même titre que pour la nouvelle interface, pour l'aide_gestion, pour toutes les autres aides, l'outil pour se faciliter le repérage de la position des chevaliers étrangers est disponible, mais pas obligatoire, ne serait-ce que par respect envers ceux qui ne veulent pas de cette "gadgetisation" de la vision du jeu. Et à titre personnel, je trouve cela parfait comme ça :).

Lightinoc von Ophtéone · 10/04/2011 16:26:24

J'aime bien le fog of war ou les notions similaires.

Pourquoi ne pas introduire tout simplement des fonctions qui permettent de refaire disparaître un chevalier dont la position est connue. Une espèce de shuffle.

Exemple, pour 500 écus, le chevalierx X sera déplacé dans une zone adjacente ou restera sur place (ou restera sur place)

Ou pour 1000 écus, un chevalier se retrouvera placé aléatoirement sur un territoire propre et/ou allié.

Light

Seuneuchou · 10/04/2011 16:35:21

@ Light : excellente idée : recréer de l'aléa. je plussoie !

Absoum · 10/04/2011 17:41:20

l'intégration informatique des déplacements des chevaliers étrangers OBLIGATOIRE? Elle est optionnelle, et convient donc à tout le monde

Elle convient à tout le monde?
Ben justement non, moi je veux l'intégration des déplacements des chevaliers, les miens comme les autres sans avoir à me pelucher les bilans précédents. parce que comme beaucoup d'autres j'ai l'intelligence stratégique de me méfier de la présence de potentiels chevaliers étranger. (pas la peine de mettre en majuscule, on est pas sourd...). Il semble qu''Astérius, Sagramor, Romualdus soit d'accord avec cela. On est déjà 4.
Mais comme je préfère axer mon temps à la diplomatie qu'à reprendre 10 bilans précédent ou me faire une macro excel, j'ai besoin d'un outil accessible à tous.
Celui qui a le temps ou la macro qui va bien a l'information pourquoi pas moi vu que l'information existe dans le bilan commun.

Le rapatriement des chevalier sur les terres n'est pas connu.(même si il y a une astuce)
Le lieu des fortifications n'est pas connu.
Le lieu de déplacement des chevaliers est connu.
Alors autant le montrer d'autant qu'un goodies suivi ou des compétences en macro excel permettent cela.

Tout ce qui est dans le commun devrait apparaitre en interface informatique sinon autant ne pas le montrer tout simplement.
Ce choix a été fait à la création du jeu.

Et que dire de ceux en déplacement qui n'ont pas les fichiers bilans qui ne sont plus affichés sur le site.

Soit on n'affiche pas l'information sur le commun soit on l'affiche et dans ce dernier cas par égalité temporelle et technique entre tous, il faudrait afficher ces informations.

Ca n'empêchera pas un joueur d'oublier, ça ne fera pas d'un joueur nul un maitre en jeu, ça n'empêchera pas un érudit comme orcrist de garder ses repérages papiers quoique que je me rappelle qu'il avait apprécié le changement d'interface des ordres, alors qui sait?

Absoum militant du Chrono Chaos

Bricec · 10/04/2011 18:14:10

@Absoum:

"Ben justement non, moi je veux l'intégration des déplacements des chevaliers, les miens comme les autres sans avoir à me pelucher les bilans précédents".
Ben oui, suffit désormais d'aller sur l'aide gestion en ligne d'Astérius qui fait le boulot pour toi en deux-trois manipulations (l'égalité temporelle, à moins qu'on aille chipoter, est parfaitement sauvegardée. Et si on chipote, je demande que le serveur du site soit bridé à une connexion modem 512K parce qu'un joueur dans la communauté n'a pas l'ADSL et se retrouve donc temporellement pénalisé par rapport aux autres pour le passage des ordres...). Donc l'OPTION de pouvoir pointer les chevaliers en un rien de temps est là. Ce qui ravit donc TOUS les joueurs, ceux qui l'utilisent, et ceux qui n'en veulent pas.

De plus, chose que personne ne m'a clarifié jusqu'à présent, quid des chevaliers non-repérables sur la carte? Mettre une information incomplète sur la carte serait à mon sens bien pire que ne rien mettre du tout, notamment pour les nouveaux joueurs...

Quant aux déplacements (accès au site mais pas à la messagerie? Étrange), je répète que je trouverais dommage qu'on IMPOSE ce qui est aujourd'hui une option pour des cas particuliers, qui ne règleraient qu'un morceau du problème puisque le bilan n'offre pas que cette information. Et au passage, les chevaliers étrangers sont repérables via le Commun qui lui est dispo sur le site ^^".

PS: Les capitales d'imprimerie (pas majuscules ^^), c'est parce que je ne peux pas souligner, car puisqu'on travaille en nuances, je préfère mettre les mots-clés noyés dans le flot en évidence. N'y voir bien entendu aucun manque de respect.

PPS: Le lieu du rapatriement est "connaissable". Le lieu des fortifications l'est aussi, mais si le constructeur de défense fait attention à régler son bonheur, il faut une investigation financière corrélée aux territoires du constructeur qui est assez fastidieuse ^^.

@général:

Bon je ne vais pas continuer à me faire l'avocat du statu quo puisque ce forum ressemble de plus en plus à une succession de propositions isolées de changement qu'à une réelle démarche d'évolution du jeu, reste que j'aimerais vous poser la question suivante: que changerait la révélation des chevaliers étrangers sur la carte par rapport à l'outil de repérage d'Astérius s'il est doté d'une bonne visibilité? Quelques minutes? Deux manipulations de dossiers? Venir demander tout ça, pour ça, bof :). Je conclurais donc par une actualisation de la liste des Goodies avec une plus grande mise en avant des principaux outils, ce qui offrirait à tous les moyens de s'armer (ou non) des gadgets qu'ils souhaitent, sans rien imposer, sans rien mettre hors de portée. Beaucoup moins utopiste, et d'après ce que j'ai pu en lire, répondant aux attentes d'égalité, de baisse de la demande en temps etc etc.

Seuneuchou · 10/04/2011 18:18:53

@ Bricec : le lieu de rapatriement est connaissable ? Je ne savais pas ....

Il me semblait qu'en cas de choix entre plusieurs terres, l'algorithme du roy choisissait une terre au pif.
J'ai eu aussi la version : l'algorithme choisit la terre dont le numéro est le plus petit...
Tu voudrais bien m'éclairer sur cette question STP ?

James

Sagramor · 10/04/2011 18:23:34

Effectivement,ce qui est dans le commun doit être accessible par interface à tous, et non pas devenir un élément piégeant.

Certes pas besoin d'avoir un gros truc barré en rouge avec ALERTE, ALERTE ALERTE Il a fait appel à moi, ou un tel est félon, mais dans le principe tout doit être encore plus facilement accessible

Il faut se rappeler l'origine de ces fichiers, temps béni que je n'ai pas connu, où les ordre étaient envoyés par mail à Kalan sous la forme
ARM 23 12000 126312
(inutile de chercher c'est un ordre qui ne me concerne pas...)

Aujourd'hui, le fichier commun existe, il est très important, mais dans l'esprit, il pourrait être mis sous une interface récapitulant ce qui s'est passé et non plus sous forme de fichier, car seul le bilan est privé

Je vous invite à regarder le fichier XML des interfaces off-line. Je suis sur qu'avec peu fe complément, il pourrait remplacer le commun.

Maintenant lire le commun a un certain charme et fait bien l'objet d'un rapport du Heraut ramenant à son seigneur les dernières nouvelles, cela a un peu de personnalité, mais c'est bien un effet de bord que de chercher la faille dans la relecture improbable (Même si je l'ai déjà aussi pratiqué...) .

Pour le reste, ce que propose Light, sur le brouillard de guerre est assez plaisant, et pourrai mettre une dimension assez intéressante, et peut etre relancer l'espionnage...

Quoi qu'il faut bien se rappeler que plus une armée est grosse, moins rique t elle de passer inaperçue.

mais cela c'est encore un autre débat.

Lightinoc von Ophtéone · 10/04/2011 18:31:05

Moi aussi j'aimerais bien être éclairé sur le rapatriement des chevaliers.
J'ai aussi entendu dire que l'on pouvait le déterminer...
Ce qui me semble particulièrement lourd lorsque l'on sait qu'une fonction random peut très bien rendre le rapatriement totalement aléatoire.
Si c'est déterminable, il y a donc iniquité entre initiés et non-initiés.
Ce qui me parait inacceptable.

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