Les restrictions des ventes de terres

Bricec I · 25/04/2011 18:41:39

Les échanges de terres servent bien souvent à bloquer nos ennemis. Ils sont assez pénalisants par le fait que cet acte demande une certaine confiance envers l'allié avec qui l'on procède à l'échange, ainsi que par le temps que va durer cet échange, puisqu'une même terre ne peut pas être vendue deux saisons d'affilée.

Néanmoins, ce délai est appliqué de manière universelle, et je trouve cela dommage, je m'explique:
Le seigneur Lightinoc est en guerre contre le seigneur James.
Pour se protéger, Lightinoc vend une terre T à un allié X. James avait anticipé, et peut donc attaquer la terre T de X sans souci.
Mais James ne peut bénéficier à son tour de la vente bloquante de T à un allié Y, car le moteur du jeu estime que la terre ne peut être vendue deux saisons d'affilée.

En quelque sorte, procéder à un échange de terre bloquante permet de bloquer un adversaire peu prévoyant, mais aussi d'empêcher un ennemi prévoyant de procéder de pareille manière dans la foulée.

Or on pourrait très bien n'appliquer le délai de revente de la terre qu'à l'acquéreur de cette dernière, ayant pour effet que si la terre est perdue militairement parlant, le nouveau proprio puisse la vendre à son tour, histoire de faire enrager son vis-à-vis, non?

forvalaka · 25/04/2011 21:52:21

N'ayant jamais vu ce cas se présenter, j'avais toujours cru que seul l'acheteur ne pouvait revendre au tour suivant, et qu'un éventuel conquérant pouvait, lui, la vendre sans problème. Le but de cette règle devrait être en effet d'empêcher des allers-retours permanents, pas d'empêcher une victoire militaire.
Si ce n'est pas le cas, ça mérite une évolution des règles.

Bricec · 25/04/2011 22:42:10

Personnellement, je n'avais pas eu l'occasion d'y penser, jusqu'à cette résolution et l'observation faite sur l'une de mes parties :).

deBeynac · 26/04/2011 00:36:48

d'accord avec toi Bricec.

deBeynac

Le Rancunier · 26/04/2011 14:07:08

C'est une bonne idée, mais je ne sais pas si c'est codable facilement.
Il faut tenir compte du cas ou l'acheteur perd et reprend la terre (il joue après) dans le tour suivant la vente. Ca complique un peu les choses. Au roi de trancher :)

Bricec · 26/04/2011 14:35:39

Côté code, il "suffirait" de lier la terre T au seigneur X, tout simplement. Le moteur interdit à X de revendre T, mais si un autre seigneur veut revendre T, rien ne l'en empêche. De même, X peut vendre une autre terre que T. Je n'ai aucune connaissance de codage, mais insérer une situation à deux variables ne me paraît pas fondamentalement plus compliqué qu'à une. Mais bon, à voir.

Alzgard · 26/04/2011 15:45:10

Tour N:
-le seigneur X, en guerre avec Y, vend la terre A au seigneur W, en paix avec Y
-le seigneur X déclare la guerre au seigneur W

Tour N+1:
-le seigneur X attaque et prend la terre A, qu'il revend dans la foulée au seigneur Z, en paix avec Y
-le seigneur X déclare la guerre au seigneur Z
-le seigneur X signe la paix avec le seigneur W

Superbe. (*)

On en revient à la situation de vente totalement bloquante, telle qu'elle se pratiquait autrefois, et même un peu mieux pour X, puisqu'il peut même entraîner ses chevaliers.

X sécurise sa frontière à peu de frais, et ses chevaliers progressent tranquillement.

W, Z et les autres engrangent un tour de pillage gratuit, contre une légère perte de reno momentanée.

Y, lui, peut ranger son épée et aller boire une bière.

Certes, on peut encore corriger cet effet possible en ajoutant une autre clause, qui à son tour entraînera un jour une autre situation de micro-problème, à laquelle il faudra remédier par une autre modification de règle ou de code tout aussi géniale, urgente, nécessaire et bien pensée, qui elle-même...

Alz

(*) Variante amusante pour le tour N+2:
-le seigneur X n'attaque pas la terre A
-le seigneur Y, croyant avoir compris la manoeuvre et n'ayant pas l'intention d'être pris pour un benêt trop longtemps, attaque A.
-le seigneur Y est félon, il range son épée et va boire une bière.

Bricec · 26/04/2011 16:11:41

@Alzgard: J'essaie en effet tant bien que mal de ne pas retomber dans les travers de la situation passée où il n'y avait aucune restriction. Mais dans ton exemple, X sécurise certes 1 terre, mais sans jamais pouvoir avancer (et le nombre de seigneurs W/Z/... est rarement important), et bloque au moins un chevalier et une armée, ce qui n'en fait pas un système superbe à mes yeux, juste une manuvre de la dernière chance pour un seigneur en difficulté qui n'aurait qu'un chemin à sécuriser. Et à titre personnel, je suis assez favorable aux mesures qui permettent à un seigneur en plein possession de ses moyens mais dominé par plus fort que lui de résister tant par les mains que par l'esprit, ne serait-ce que pour contre-balancer les situations trop déséquilibrées (même s'il y a moins à se plaindre désormais qu'auparavant ^^).

Merci de ton aide en tout cas, c'est utile d'avoir un simulateur de plans tordus ^^ [d'ailleurs je t'aurais bien vu en Ultima Puta rien que pour ça, et un peu pour Solium ;)].

Alzgard · 26/04/2011 19:14:06

"à titre personnel, je suis assez favorable aux mesures qui permettent à un seigneur en plein possession de ses moyens mais dominé par plus fort que lui de résister tant par les mains que par l'esprit, ne serait-ce que pour contre-balancer les situations trop déséquilibrées"

C'est fort louable, et je suis moi aussi favorable aux mécanismes d'équilibre.

Toutefois, il me semble que l'état actuel des règles permet déjà au "faible" d'user de la vente pour se défendre. Mais elle le lui permet comme une action de retardement plus que de blocage. Le blocage complet, illustré par mon exemple dans l'hypothèse de l'évolution proposée, ne me semble pas un apport au jeu mais une source de frustration pour le "fort". Que la règle permette de lui mettre des bâtons dans les roues, oui; qu'elle l'empêche de jouer, quel intérêt? Le nombre de W/Z potentiel esten réalité assez grand: au départ, ils sont 8 possibles sur une Scandie, 28 sur une Europe. Même en supprimant les morts et les réticents, l'obstruction demeure potentiellement très longue devant la durée de la partie.

De plus, alors que le seigneur qui recule (le "faible", donc, en général) peut déjà utiliser la vente bloquante, j'observe que le sujet initial de la discussion est bien de permettre un accès plus facile aux ventes bloquantes pour le seigneur qui avance. L'idée sous-jacente me semble par conséquent à l'encontre de l'objectif affiché: elle consiste, si j'ai bien compris, à donner un avantage supplémentaires à celui qui est, a priori, le plus fort des deux belligérants (puisqu'il conquiert les terres de l'autre), et qui n'a donc pas spécialement besoin de cet artifice.

Car la vente bloquante, finalement, n'est bien que cela: un artifice, un effet de bord de la règle, intelligemment mis à profit par les joueurs. La possibilité en a été volontairement conservée (mais limitée) par Kalan, au motif justement qu'elle est un peu "l'ultima ratio inopis", la dernière chance qu'il reste au faible de pouvoir retarder l'inéluctable, en attendant peut-être un retournement de situation (mobilisation diplomatique, coalition contre le "fort", etc). À ce titre, son existence est légitime.

En revanche, lors d'une guerre tant soit peu équilibrée, tant que les belligérants possèdent encore d'autres ressources à leur disposition pour mener leur guerre (la preuve: ils sont en état de prendre et de conserver des terres adverses), le dispositif de la vente bloquante ne me semble pas appartenir à la catégorie des "droits acquis inaliénables". Si elle est possible, eh bien, nul ne peut jeter la pierre au seigneur qui s'en sert. Mais si elle n'est pas possible (c'est le cas décrit dans le premier post), je ne crois pas qu'il y ait là de quoi verser la moindre larme sur le sort du seigneur en question.

À la limite, on pourrait même poser la question en sens inverse: l'usage des ventes bloquantes, par des seigneurs qui n'en sont pas réduits à la dernière extrémité, ne pose-t-elle pas la question de la légitimité de ces ventes? Et ce, même pour le faible qui est en train de se faire écraser? Le gain en terme d'équilibre fort-faible, dans quelques cas, est-il suffisamment important pour justifier ce qui reste une forme d'aberration RP, si l'opération devient massivement utilisée dans des situations d'équilibre?

L'un des charmes de ces débats, c'est qu'ils reviennent périodiquement sur le tapis :-) À mon sens, la situation actuelle, produit d'un compromis décidé par Kalan après plusieurs expérimentations, est appelée à durer. Dans un sens (retour des ventes bloquantes totales) comme dans un autre (tracasseries administratives excessives et tatillonnes pour les "vraies" ventes), il me semble qu'il sera difficile de faire bouger le balancier tout en obtenant un gain significativement supérieur aux nuisances (dans lesquelles il faut aussi compter le code, mais également la mise à jour des règles officielles et la confusion induite chez les joueurs par des changements incessants).

Alzgard

Bricec · 26/04/2011 19:37:02

Sur une Euro arrivée à maturité, sur les 29 autres seigneurs que comptait la campagne au départ, il ne reste souvent pas beaucoup d'acheteurs potentiels, entre les morts, les alliés de l'ennemi, ceux qui ne veulent pas se mouiller... ^^ Mais soit.

Concernant la motivation première de mon post, ce n'est pas pour favoriser celui qui avance, mais celui qui prévoit. On peut prévoir et reculer. Mais dans le cas présent, celui qui prévoit, même en étant faible, peut quand même reprendre la terre vendue s'il joue bien sous coup. Mais étant faible, cette manoeuvre ne lui sert à rien s'il reste exposé, d'où l'intérêt de pouvoir revendre ladite province dans l'immédiat. Alors que si tu avances, tu te fiches que la terre que tu viens de prendre puisse être reprise, sachant que tu as les moyens derrière pour continuer d'avancer quand même.

Il est clair toutefois que ce genre de débat n'est pas voué à changer la face du globe, mais cela me plaît de soulever ce qui m'apparaît parfois comme des incohérences (dans le cas décrit présentement, et non dans la situation machiavélique dont tu nous as gratifié ^^) et de sonder les avis des autres joueurs, tout en ayant l'occasion de découvrir les points forts et faibles de l'incohérence, ce à quoi tu participes donc. La méthode actuelle n'est donc pas parfaite (à mes yeux, mais y'en a-t-il une vraiment?), mais sans doute possible, elle est bien moins déséquilibrée que les versions antérieures, et à ce titre, je ne peux que m'en réjouir :).

[Après, concernant l'utilisation des échanges bloquants même en situation d'équilibre, je suis plutôt partisan de "la fin justifie les moyens", et n'ai aucun souci d'ordre moral à utiliser tous les outils qui soient mis à nôtre disposition, outils démocratiques si j'ose dire puisque l'ennemi peut en user de pareille manière, mais que la différence va se faire sur l'anticipation et la diplomatique, deux variables qui à mon sens méritent de peser dans la balance d'un combat ^^].

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